Gibt es Vernunftsgründe für die Existenz Gottes?

 

Die Frage, ob man die Existenz Gottes mit Vernunftgründen belegen kann, ist schon alt. Sie ist in Zeiten diskutiert worden, in denen die allermeisten Menschen noch selbstverständlich von der Existenz Gottes ausgingen. Philosophen des Mittelalters haben auf diese Weise versucht, die biblische Rede von Gott mit der Begrifflichkeit griechischer Philosophie zu verbinden. Die Voraussetzung solcher Vorhaben war und ist, dass man Gott in einer Weise definiert, die dem vernünftigen Nachdenken zugänglich ist. Gott werden dann in der Regel Eigenschaften zugesprochen wie: Gott ist allmächtig. Oder: Gott ist allwissend. Oder. Gott ist das, was größer nicht gedacht werden kann. Ist Gott mit diesen Eigenschaften definiert, versucht man zu zeigen, dass Gottes Existenz aus vernünftigen Gründen verteidigt werden kann.

Ein Beitrag zu der Frage, ob die Existenz Gottes schon aus Vernunftsgründen bejaht werden kann, ist  das sehr populäre kleine Buch des Philosophen Holm Tetens: „Gott denken. Ein Versuch über rationale Theologie.“ Tetens fragt und argumentiert als Philosoph, das heißt, nur innerhalb jener Grenzen, die der Philosophie gesetzt sind. Er bekennt sich nicht zu einer bestimmten religiösen Gottesvorstellung. Aber er lässt an mehreren Stellen durchscheinen, dass sein Nachdenken schon in das Umfeld der christlichen Traditionen gehört.

Es geht nicht um Wunderglauben

Tetens setzt zunächst einmal die Gültigkeit der Ergebnisse naturwissenschaftlicher Forschung voraus. Gott ist zunächst einmal nichts, was mit der Durchbrechung naturwissenschaftlicher Gesetze identifiziert werden kann. Ihm geht es vielmehr um die Frage, ob man die Behauptung, Gott existiere, mit vernünftigen Argumenten begründen kann.

Die erste und wichtigste Voraussetzung für ein solches Vorhaben ist es, dass man mit Gott Eigenschaften verbindet. Tetens beginnt zunächst beim Menschen und definiert ihn als ein endliches Subjekt. Wir Menschen sind nicht Weltgeist, sondern in endliche Körper eingebunden und haben nur endliche Erkenntniskraft. Wir sind in unserem Leben unüberwindlichen Hindernissen ausgesetzt, das definiert unsere Endlichkeit. Von dieser Definition des Menschen ausgehend, beschreibt Tetens in einem zweiten Schritt Gott als ein unendliches Subjekt. Gott ist also keinen unüberwindlichen Hindernissen ausgesetzt, deshalb ist Gott nicht endlich. Weiterhin will Gott das Gute, er ist kein kalter, distanzierter, sondern ein wohlwollender Gott. Von diesen grundlegenden Annahmen geht Tetens aus und prüft dann, ob man mit vernünftigen Gründen sagen kann, dass ein solcher Gott existiert.

Gott als Schöpfer des Bösen?

Eine entscheidende Frage ist die Frage, wie Gott und Welt zusammen gedacht werden. Gott ist nach Tetens Schöpfer der Welt. Das ist mit seiner Definition des unendlichen Subjekts vereinbar. Gott kann als Schöpfer über alles Weltliche verfügen, nichts kann ihm ein Hindernis darstellen. Denn jedes Hindernis würde ihn begrenzen, die Unendlichkeit wäre aufgehoben. Nun hat diese klassische Vorstellung von Gott dem (unendlichen, allmächtigen) Schöpfer aber ein riesiges Problem: Was machen wir mit dem Bösen in der Welt? Hier klingt die berühmte Theodizee Frage an: Wenn Gott allmächtig, unendlich ist, und gleichzeitig gut und wohlwollend, wie kann es dann das Böse in der Welt geben? Es werden begriffliche Klimmzüge notwendig, weil nun erklärt werden muss, warum das Böse ist, obwohl es Gott nicht will und obwohl das Böse für Gott kein ernstzunehmender Widerstand sein kann. Eine klassische Antwort auf dieses Problem ist, dass Gott das Böse nicht aktiv will, sondern nur zulässt. Doch warum sollte diese Unterscheidung überzeugend sein? Laufen beide Einstellungen, „wollen“ und „zulassen“, nicht auf dasselbe hinaus? Eine philosophische Vorstellung von Gott dem Schöpfer der Welt, die Gott und Welt in eine (vernünftige) Ordnung zu zwängen versucht, verwickelt sich von Beginn an in Widersprüche! Das entscheidende Gegenargument ist die Existenz des Bösen, des absolut Widervernünftigen in der Welt. Beispiele dafür finden wir jeden Tag, wir brauchen bloß die Nachrichten aus der Welt lesen.

Wie kann man vernünftig von etwas Unvernünftigen reden?

Das Problem einer rationalen Theologie im Sinne Tetens ist meiner Ansicht nach, dass sie in rationale Begrifflichkeit einzufangen sucht, was sich dieser von Beginn an entzieht. Liefere ich damit ein Plädoyer für den Irrationalismus? Nein, die Vernunft ist zu wichtig, um leichtfertig mit ihr umzugehen. Die entscheidende Frage ist, wie man sich dem nähert, was sich der Vernunft entzieht. Beide Wege halte ich für falsch: Entweder die Gottesvorstellung so weit in die vernünftige Ordnung zu zwingen, dass der Anschein entsteht, man könne Gott zu einem Teil eines Vernunftsystems machen oder aber die Vernunft zu vergessen und sich kopfüber in den Irrationalismus zu stürzen.

Dagegen ist es für mich entscheidend, wie wir uns dem Nicht-Vernünftigen, dem Über-Vernünftigen annähert, das immer im Spiel ist, wenn es um Gott geht. Auch hier sind wir aufgefordert, die Mittel der Vernunft einzusetzen, wir sollen mit verständlichen Worten von Gott reden, aber es sind die Mittel einer Vernunft, die sensibel ist für die Differenzen und Abweichungen und ihre eigenen Grenzen. Und es sind Worte, denen man abspürt, dass sie über sich selbst hinaus weisen. Die philosophische Aufklärung immer wieder hervorgehoben, wie wichtig es ist, die Grenzen der Vernunft zu berücksichtigen. Es ist nicht alles vernünftig oder alles unvernünftig. Es ist vielleicht gerade vernünftig, ständig mit den Grenzen der Vernunft zu rechnen. Wer von Gott redet, hat es aber immer mit den Grenzen der Vernunft zu tun.

Die Geschichte als Umfeld einer endlichen Vernunft

Die biblischen Texte gehen in einer bestimmten Weise mit Gott um. Sie zwängen ihn nicht in ein Prokrustesbett rationaler Begrifflichkeit, sondern betonen immer wieder die geschichtlichen Vorgänge, in denen sich Gott zeigt. Es sind konkrete geschichtliche Ereignisse, mit denen Gott in Verbindung gebracht wird, der Auszug aus Ägypten oder das babylonische Exil oder auch das Leben und Sterben des Jesu von Nazareth. Ist die Geschichte vernünftig? Nein, leider nicht. Ist sie einfach unvernünftiges Chaos? Das könnte wohl nur ein Zyniker sagen. Wir sind endliche Subjekte, wie Tetens zu Recht sagt. Aber als endliche Subjekte sind wir geschichtliche Subjekte und die Geschichte vernachlässigt Tetens. So ist es kein Zufall, dass er das apostolische Glaubensbekenntnis zitiert, dabei den ersten Artikel, Gott der Schöpfer, und den dritten Artikel, Gott als Geist, aber den zweiten Artikel: Gott offenbart in der Geschichte durch Jesus Christus komplett auslässt.

Wir leben in einem Fluss geschichtlicher Ereignisse, die wir mit der Vernunft auszuleuchten versuchen, so gut es geht. Aber es ist vielleicht besonders vernünftig, immer auch auf die Ränder zu achten, die sich der Vernunft entziehen. Also müssen wir uns gerade im Gebrauch der Vernunft üben, um dann ihre Grenzen besser erahnen zu können. Dann aber erahnen wir auch die Existenz Gottes. Seine Existenz schlüssig begründen können wir in dem kleinen Lichtkegel unserer Vernunft leider nicht.

Autor: Frank Vogelsang

Ingenieur und Theologe, Direktor der Evangelischen Akademie im Rheinland, Themenschwerpunkt: Naturwissenschaften und Theologie

24 Kommentare zu „Gibt es Vernunftsgründe für die Existenz Gottes?“

  1. Hi Herr Vogelsang,

    Ihre Einschätzung des Büchleins von Vogelsang hat mich an die eigene Lektüre erinnert. Mir ist immer wieder aufgefallen, dass Tetens in seinen Ableitungen einen Punkt erwähnte, der im jeweiligen Kontext gar nicht so relevant war. Erst als er dann alles zusammenführte, wurde klar, wofür er diese Punkte benötigte. Bösartig ausgedrückt, die Konklusionen in die Prämissen gemogelt. Ich stimme mit Ihnen auch darin überein, dass er die Theodizee-Frage auch nicht ansatzweise lösen konnte.

    Sie haben auch sehr richtig erkannt, dass man über das Transnaturale nicht rational reden kann. Wenn man das Problem hat, für die Existenz einer transrationalen Entität argumentieren zu müssen, geht das nur dadurch, dass man sie supranaturalisiert, also mit menschlichen Eigenschaften ausstattet, die man übersteigert (erinnert irgendwie an Feuerbach …). Mit diesem Trick kann man dann den Anschein erwecken, man argumentiere rational, aber man kommt dadurch nicht einmal zum Ansatz eines Arguments, wie man auch nur die Existenz der postulierten transrationalen Entität begründen könnte, geschweige denn deren Eigenschaften.

    Es ist eigentlich trivial, warum Tetens Jesus und die Geschichte aus dem Spiel lässt, Sie schreiben, dass Tetens als Philosoph argumentiert. Wie sollte er da eine angeblich historische Person, von der man nicht viel mehr weiß als das, was Anhänger von ihm meinten, ihm für die Nachwelt in den Mund legen zu sollen, in seine Gedankengänge einbauen? Rational geht das nicht, und Tetens weiß das.

    Ihre Ausführungen zur Grenzen der Vernunft finde ich richtig und wichtig. Meiner Meinung nach sollte man die noch etwas schärfer formulieren: Entitäten, über die man nur über Krücken sprachlich etwas ausdrücken kann, lässt man aus dem eigenen Denken besser weg. Wenn man derartige Vorstellungen als Hoffnung benötigt, kann man dazu stehen, aber nicht mit dem Anspruch, dass das auch nur marginal rational sein könnte. Bestenfalls nutzt man seinen Verstand zur Rationalisierung seiner Bedürfnisse, und die Geschichte der Theologie zeigt, zu welchen diesbezüglichen Leistungen hochintelligente Menschen in der Lage waren. Zum eigentlichen Problem, wie man die Existenz von Transnaturalem rational fassen könnte, haben sie nichts beigetragen.

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    1. 🙂 Stimmt, ich habe mich auch erst gewundert! Sie stimmen mir ja in vielen Punkten zu, das brauche ich nicht zu kommentieren. Aber der letzte Absatz hat einiges Gewicht! Sie plädieren, wenn ich es richtig verstehe, für die Haltung, die etwa die Vertreter des Logischen Empirismus einnehmen – nach Wittgenstein: Worüber man nicht reden kann, sollte man schweigen. Sie verstehen, dass ich als Theologe da natürlich ganz anderer Meinung bin! Der Hauptpunkt: Ich glaube, es gibt kein Entweder Oder. Entweder etwas ist rational oder es ist irrational. Das ist auch der Grund, warum die Theorie des logische Empirismus nur eine geringere Halbwertszeit hatte. Ich vermute, dass die allermeisten unserer Aussagen und Gedanken weder der einen noch der anderen Seite eindeutig zugerechnet werden können, sondern sich irgendwo in der Mitte befinden. Dann aber ist die Frage , wie man damit umgeht, dass nicht alles so rational ist, wie es man es sich begründungslogisch wünschen würde. Die Einsicht, dass wir mit der Wirklichkeit umgehen müssen, die nicht logisch ist und auch nicht einfach unlogisch, war und ist in den Schulen der Weisheit aufbewahrt (in jeder guten Philosophie). Die Wissenschaft hat es geschafft, mit viel Geschick, den Rationalitätsanteil deutlich zu erhöhen, aber auch dort ist er nicht 100 Prozent. Die Rede von Gott wiederum muss es wagen, mit deutlich geringerer Absicherung in der Logik auszukommen und doch nicht zu Verächtern der Rationalität zu werden! Eine gute Theologie weiß um ihre Grenzen und lässt doch nicht von dem Versuch, immer wieder neu zu begründen. …

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      1. „Sie plädieren, wenn ich es richtig verstehe, für die Haltung, die etwa die Vertreter des Logischen Empirismus einnehmen – nach Wittgenstein: Worüber man nicht reden kann, sollte man schweigen.“
        nicht ganz. Es geht zunächst, wie Sie im Titel schreiben, um die Frage der *Existenz* Gottes (wobei ich als Ignostiker zunächst geklärt haben möchte, was mit ‚Gott‘ konkret gemeint ist). Wenn man darüber nicht mit Anspruch auf Geltung reden kann, ist zumindest eine *rationale* Behandlung des Themas nicht möglich. Man sollte dann beim Fideismus bleiben.

        „Sie verstehen, dass ich als Theologe da natürlich ganz anderer Meinung bin!“
        Selbstverständlich verstehe ich das, obwohl für mich Theologie die einzige sich als Wissenschaft verstehende Disziplin ist, die keinen Gegenstand hat. Üblicherweise bezeichnet die Endsilbe -logie die Wissenschaft von dem, was davor steht. Da niemand zeigen kann, dass es überhaupt einen wie auch immer verstandenen Gott gibt, befasst sich Theologie mit allen möglichen Dingen, für die eigentlich andere Disziplinen wie Soziologie, historische Wissenschaften, Linguistik, Psychologie etc. zuständig sind, aber nicht mit Gott. Bestenfalls mit einem Gottes*bild*, wobei ‚Bild‘ nicht der korrekte Begriff ist, solange man nicht weiß, ob das Bild etwas abbildet oder nur eine Phantasmagorie ist.

        „Die Einsicht, dass wir mit der Wirklichkeit umgehen müssen, die nicht logisch ist und auch nicht einfach unlogisch,“
        Es gibt durchaus Kriterien, nach denen man rational mit einem Thema umgehen kann. Die Naturwissenschaften zeigen das. Was sich mit deren Methoden nicht klären lässt, wird rational wohl kaum verhandelbar sein, zumindest nicht in dem Sinn, dass man zu intersubjektiv gültigen Schlüssen gelangt. Bestenfalls können wir das in Bereichen, die sich im reinen Denken bewegen, aber dann auch nur im Rahmen der Prämissen bzw. Axiome. Entscheidend bleibt letztlich die Empirie, denn nur die Ergebnisse interpretierter Kalküle sind rational vergleichbar.

        „Die Rede von Gott wiederum muss es wagen, mit deutlich geringerer Absicherung in der Logik auszukommen“
        Warum muss sie das? Sie kann doch auch einsehen, dass Glaube Glaube bleibt?

        „Eine gute Theologie weiß um ihre Grenzen und lässt doch nicht von dem Versuch, immer wieder neu zu begründen. …“
        Was ist eine ‚gute Theologie‘? Welchen Gott setzt sie voraus? Nach welchen Kriterien kann man beurteilen, ob eine Theologie ‚gut‘ ist? Läuft das Ganze nicht darauf hinaus, irgendwie zu versuchen, sich die Welt schönzureden, so dass das Bild von Gott mit dem, was die Vernunft und und Naturwissenschaften lehren, nicht allzu inkompatibel wird?

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  2. Man kann, wenn man so will, den „Gott“ verwenden für „etwas“, das nicht fassbar ist und von dem man annimmt, dass es die Welt (besser das Universum – oder die Universen nach der Stringtheorie) geschaffen hat. Mehr nicht! Sowie man diese „etwas“ Eigenschaften zuspricht, sind es anthropomorphe Eigenschaften, also solche, die von unseren, als des Menschen Eigenschaften. Das gilt schon, wenn behauptet wird, Gott sei gut – wenn gleich wir Menschen schon erhebliche Probleme haben, das „Gute“ zu definieren.
    Ich sehe es auch wie mein Vorschreiber – Theologie ist die einzige Wissenschaft, die ein Logos über Theos aussagt, aber ein Theos entzieht sich jedem intersubjektiven Nachweis, was Voraussetzung für wissenschaftliche Theoriebildung ist. Dass dennoch und auch aktuell Theologen und Philosophen gibt, die fest der Überzeugung sind, Theologie (insbesondere Dogmatik und Fundamentalontologie) als Wissenschaft und damit als zugehörig zu einem System der Wissenschaft in den Universitäten retten zu können, das zeigen Studien an der Ruhr-Universität, die Dr. Göcke durchführt als Leiter eine Emil-Noether-Gruppe. Siehe: http://www.kath.ruhr-uni-bochum.de/ph-th/team/goecke/index.html.de
    Mit freundlichem Gruß
    Dr. Josef König

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    1. Hallo Herr König,

      danke für den Hinweis und den link! Ich plädiere dafür, den Bereich zwischen den Extremen des rational Verstandenen und des Irrationalen Ernst zu nehmen. Wir können über Gott reden, die biblischen Texte geben eine gute Grundlage dafür. Aber wir können so nicht zu eindeutigen Definitionen durchdringen. Es bleibt bei einem steten Versuch der Annäherung. Das macht es spannend und pbringens auch innovativ, weil es immer wieder gelingen kann, Worte zu finden, die andere Menschen anregen. Die Rede von Gott steht in einer Spannung zwischen dem, was sie sagen kann und dem,was sie sagen möchte. Diese Spannung ist kein Makel, sondern eher eine Auszeichnung. In traditioneller Sprache heißt das, das jemand von Gott „Zeugnis gibr“, das heißt eben nicht, zu definieren und über die begrifflich eindeutige Sprache zu kontrollieren. Doch trotz dieser widrigen Umstände ist das Zeugnis nicht irrational, sondern ist kritikfähig, wie die Geschichte der Theologie zeigt.

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  3. El Schwalmo

    Wenn man die Theologie als Wissenschaft beschreibt und Gott als ihren „Gegenstandsbereich“ sieht, zeigt sich in der Tat ein grundlegendes Problem. Denn der Gegenstand lässt sich nicht wirklich definieren. Ich möchte einen anderen Vorschlag machen: Gegenstand der Theologie ist die (kritische) Reflexion und Beschreibung der Art und Weise, wie Menschen Gott bezeugen. Das heißt, die Theologie bezieht sich nur indirekt auf Gott. Sie kann das nur tun, indem sie die Zeugnisse der Menschen von Gott reflektiert. Nun kann ein Agnostiker sagen, diese Zeugnisse weisen auf nichts. Das bleibt jedem unbenommen. Aber diese Gegenposition
    ist eben auch nicht zu beweisen. So steht Aussage gegen Aussage. Es gibt eben Menschen, die Gott bezeugen. Dieses Zeugnis ist nicht beliebig, auch ist es kritisierbar. Davon berichten wiederum eine Unzahl von biblischen Texten. Es gibt, das habe ich ja in dem Beitrag deutlich zu machen versucht, keinen zwingenden rationalen Beweis der Existenz Gottes. Wir Menschen können nur von Erfahrungen ausgehen, die uns dazu motivieren, Gott zu bezeugen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

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    1. Frank Vogelsang

      „Gegenstand der Theologie ist die (kritische) Reflexion und Beschreibung der Art und Weise, wie Menschen Gott bezeugen.“
      das ist eine sinnvolle Definition.

      „Das heißt, die Theologie bezieht sich nur indirekt auf Gott. Sie kann das nur tun, indem sie die Zeugnisse der Menschen von Gott reflektiert. Nun kann ein Agnostiker sagen, diese Zeugnisse weisen auf nichts. Das bleibt jedem unbenommen. Aber diese Gegenposition ist eben auch nicht zu beweisen. So steht Aussage gegen Aussage.“
      Aussage gegen Aussage verwechselt Gleich*artigkeit* mit Gleich*wertigkeit*. Fakt ist, dass zumindest früher die meisten Menschen an eine Übernatur glaubten. Dass hinter diesem Glaube ein real existierender ‚Gott‘ (was auch immer man darunter verstehen möchte) stehen könnte scheint mir dadurch sehr problematisch zu sein, dass sich diese Vorstellungen nicht auch nur ansatzweise decken. Man sollte, wie Otto oder Mensching, wohl besser vom ‚Göttlichen‘ reden. Das scheint eine conditio humana zu sein, und die ist evolutionär leicht zu erklären.

      So steht nicht Aussage gegen Aussage, sondern eine prüfbare und naturwissenschaftlich beurteilbare Hypothese gegen Wunschdenken, es möge doch den Gott, an den man glaubt, geben.

      „Es gibt eben Menschen, die Gott bezeugen. Dieses Zeugnis ist nicht beliebig, auch ist es kritisierbar.“
      Selbstverständlich ist das beliebig, fragen Sie doch mal 1000 Christen vom ‚Gott-ist-tot‘-Typus bis hin zum bibeltreuen Flacherdler nach deren Zeugnis. Aufgrund welcher Basis wollen Sie hier kritisieren?

      „Davon berichten wiederum eine Unzahl von biblischen Texten.“
      Die Bibel ist nur ein Zeugnis unter vielen. Ich sehe nicht, warum man ausgerechnet diese Textsammlung als Standard nehmen sollte.

      „Es gibt, das habe ich ja in dem Beitrag deutlich zu machen versucht, keinen zwingenden rationalen Beweis der Existenz Gottes.“
      Gut, dass das so deutlich gesagt wird. Die Konsequenzen sollte man aber beachten.

      „Wir Menschen können nur von Erfahrungen ausgehen, die uns dazu motivieren, Gott zu bezeugen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!“
      Stimmt. Aber diese Erfahrungen haben weltweit Menschen zu allen möglichen Götter motiviert. Wenn Sie nicht hier in Europa sozialisiert wären, könnten Sie exakt die selben Erfahrungen machen und vollkommen anders deuten. Leicht zu erklären, wenn man von exaptierten neuronalen Modulen ausgeht, extrem problematisch, wenn man meint, derselbe Gott stünde hinter all diesen Erfahrungen.

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      1. El Schwalmo

        Ich merke immer mehr, auch aufgrund der anderen Beiträge in diesem Blog und der Beiträge auf der Facebook Seite forum naturwissenschaft theologie, dass eine entscheidende und kritische Größe der Umgang mit der Geschichte ist. Wir Menschen sind ja nicht nur auf die materielle Welt hin lokalisierbar, sondern auch auf die Geschichte hin. Die Geschichte stellt eine ähnliche Vorgabe dar wie die materielle Welt, wir können uns nur innerhalb ihrer lokalisieren. Die meisten religionskritischen Positionen werten meiner Ansicht nach die Geschichte ab als ein subjektiver Reflex eines objektiven Zeitverlaufs. Doch scheint mir das zu kurz zu greifen. Wir können als endliche Menschen, die wir nun einmal sind, nicht anders, als uns und unsere Erkenntnis auf einen geschichtlichen Verlauf hin relativieren. Es stimmt: Die naturwissenschaftliche ERkenntnis versucht, dem zu entkommen. So ist das Reich der Theorien bei Karl Popper eben die 3. Welt, eine zeitlose Welt wahrer Theorien. Aber ist das nicht eine starke Fiktion? Möglicherweise stellt diese Fiktion eine erkenntnisleitende Hilfe dar, man strebt danach, als gäbe es diese Welt wahrer zeitloser Theorien. Doch für viele Fragen unseres Lebens sind die zeitlosen Theorien irrelevant:Was soll ich tun? Worauf darf ich hoffen? Diese Fragen sind aber von höchster Bedeutung für unseren Lebenswandel und unsere Orientierung. Sie lassen sich aber nur relativ zu dem geschichtlichen Ort, an dem wir gerade sind, beantworten. Die Rede von Gott gehört für mich genau dahin. Gott ist nicht eine Variable in dem Reich zeitloser Theorien, sondern nur verständlich, wenn man auf seine eigenen relativen geschichtlichen Erfahrungen schaut.Dann aber beziehen sich die Menschen, die sich auf die biblischen Texte berufen, auf eine bestimmte Interpretation der Geschichte, nämlich die, die von den biblischen Autoren vorgegeben ist. Die Geschichte bedingt auch den Umgang mit der Rationalität: Geschichte ist nicht etwas völlig Irrationales, sie ist aber auch nicht einfach rational. Man muss sich der Vernunft bedienen, um sich in der Geschichte zu orientieren, aber die Vernunft kann keine eineindeutigen Antworten ge
        ben!

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  4. Der grundsätzliche Fehler aller Gottesvorstellungen und damit aller angeblichen Gottesbeweise besteht darin, dass Gott personifiziert wird, d. h. immer als Wesen angesehen wird, das mit bestimmten Fähigkeiten unlösbar in Verbindung steht. Einen Beweis, es existiere ein Wesen „Gott“ kann nicht erbracht werden, weil es ein solches Wesen nicht gibt. Da man sich immer und immer wieder lediglich in diesem engen Gedankenrahmen bewegt, den man auch Gedankengefängnis der jeweiligen Religion bezeichnen kann, ist eine weiter reichende Erkenntnis dessen, was Gott in Wirklichkeit bedeutet und ist, absolut unmöglich, weil man sich immer in diesem engen Gedankenkorsett aufhält, dem man offenbar nicht entkommen kann, da man es aufgrund der Horror- und Gräuelmärchen der Bibel und aller daraus folgenden Textenicht wagt, die eng gesteckten Denkbeschränkungen zu überwinden, aus Angst vor den in den Texten angedrohten Strafen. Nur durch Befreiung aus allen von einer Religion, egal welche es auch sein mag, Denkbeschränkungen, kann man es schaffen, die Wahehwit und damit die Existenz Gottes zu erkennen. Gott ist weder Schöpfer, noch allmächtig oder allwissend, sondern ganz einfach nur Liebe, der Geist der zwischenmenschlichen Liebe, nicht mehr und nicht weniger. Da jedem Menschen der freie Wille, also die freie Entscheidung, mit auf seinen Lebensweg gegeben ist, ist jeder Mensch für sich alleine verantwortlich für seinen Umgang mit seinen Mitmenschen und der ihn umgebenden Natur. Dabei ist alles von der Liebe abweichende Handeln das Böse, das nur aufgrund der Entscheidung eines Menschen möglich wird. Dabei wäre es ein unüberwindlicher Anachronismus, also unmöglich, wenn Gott die freie Willensentscheidung eines Menschen beeinflussen würde, weil dies im Widerspruch zum freien Willen stehen würde.
    Im Prinzip ist das ganz einfach und logisch. Doch ist es dazu Voraussetzung, dass man zunächst einmal erkent, dass es Menschen sind bzw. waren, die Religionen ersonnen haben, und dies nur zu dem immer gleichen Zweck, andere Menschen zu beherrschen, also Macht über sie zu erlangen, um diese dann beliebig manipulieren, für eigene Zwecke einspannen, ausnehmen und missbrauchen zu können. Das ist der einzige Sinn und Zweck von Religionen auf diesem Planeten.
    Solange Menschen sich noch einer Religion unterwerfen ist es unmöglich, dass Menschen auf diesem Planeten friedlich und einträchtig miteinander leben können. Das ist ganz einfach, man muss nur bereit sein, dies zu erkennen!

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    1. Wolfgang Heinen

      Gott ist die Liebe. Das ist einer der konzentriertesten Sätze des Neuen Testaments und gehört ohne jeden Zweifel auch in das Zentrum der Botschaft. Doch sehe ich die Religion ganz anders als Sie! Sie haben sicherlich Recht, dass man immer auch auf den Mißbrauch von Religion hinweisen muss und ihre Nähe zur Macht. Das ist gerade heute wieder sehr virulent geworden. Aber das gilt für JEDE menschliche Weltanschauung! Bedenken Sie, dass die großen Katastrophen des 20. Jahrhunderts (Stalin, Hitler, Mao, der erste Weltkrieg, der zweite Weltkrieg, der Vietnamkrieg) fast nichts mit den traditionallen Religionen zu tun haben. Der Mensch kann Religionen mißbrauchen, aber auch alle anderen Haltungen gegenüber der Welt. Religionen sind im Kern ja erst einmal ein BEzug auf eine Gotteserfahrung (religio – Zurückbindung auf eine Erfahrung mit Gott). „Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.“ (Lukas 6,45) Wer eine Erfahrung mit Gott gemacht hat, der redet auch davon. Eine gute Theologie ist dadurch geprägt, dass sie immer die Unterscheidung einübt zwischen dem, was gesagt wird, denn das ist notwendigerweise immer menschliche Rede und dem, worum es geht, nämlich der Hinweis auf Gott. Jede Theologie strebt danach, eine geschlossene Theorie zu werden. Und das ist in der Tat eine große Gefahr. Denn dann ist das Abrutschen in eine Doktrin und auch Machtmißbrauch gegeben. Aber viele Theologien wissen das auch. Es ist spannend, immer darauf zu achten, wo etwas in einer Theologie nicht aufgeht, wo Brüche bleiben, wo etwas Unabgeschlossenes ist, weil das dann über sich hinaus weisen kann.

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  5. Mir geht es hier ein bisschen zu viel durcheinander. Sie alle können gern über „Gott“ sprechen und schreiben, wie immer es Ihnen beliebt – und so lange Sie es nicht als ein wissenschaftliches Sprechen/Schreiben bezeichnen – und dann befinden Sie sich im Bereich des Glaubens (oder, wie ich es behaupten würde – im des Irrationalen). Aber sowie Sie dieses Sprechen als Wissenschaft klassifizieren wollen, müssen Sie sich aus meiner Sicht – und nicht nur aus meiner – den Regeln der wissenschaftlichen Diskurse unterstellen; dazu gehören u.a. ein Gegenstand, dass es Messformen gibt, dass eine Falsifizifikation möglich ist, dass intersubjektive Überprüfbarkeit gewährleistet ist – das gilt selbst für so genannte historische und philologische Buchwissenschaften mit ihren Methodenpluralismus. Aber Methoden müssen es schon sein, und zwar solche, die Teil des Wissenschaftssystems geworden sind.
    Und wenn es um so genannte (auch hier oben erwähnte) „Zeugnisse“ handelt, wie über „Gott“ gesprochen wurde oder wie er sich offenbart haben soll oder wie er sich „gezeigt“ habe, so sind wir hier genau so im Bereich des Unzuverlässigen wie mit allen auf das menschliche Gedächtnis zurückführbaren Zeugnissen, so auch den historischen Zeugnissen aus der Bibel. Auch diese sind „Menschenwerk“ – so sind die ältesten Bücher des alten Testaments von ca. 900 v. u. Z., die ältesten Evangelien des neuen Testaments aus der Zeit von ca. 40 Jahren nach dem Tod eines jüdischen Wanderpredigers genannt Jesus (der vermutlich immer Jude geblieben ist). Berücksichtigt man das und das Wissen, dass so gut wie jedes Gedächtnis ein Ausbund von Unzuverlässigkeit ist und das Erzählen von Person zu Person (Oralhistorie) ein stets neues Erfinden ist, so hat man hier mit Erzählungen zu tun, die – schauen wir 2000 Jahr voraus – die gleiche Qualität haben, wie heute „Star Trek“ – und wer weiß, vielleicht ist dieses Werk der Science Fiction in einigen Jahrhunderten das „Heilige Buch“.
    Und aus welchem heutigen Grund sollen wir also den „Zeugnissen“ der Bibel oder Zeugnissen von Menschen, denen eine Erscheinung widerfahren ist, Glauben schenken?
    Des Weiteren: Wie wissen aus der Physik und Kosmologie, dass unser Universum ca. 14 Mrd. Jahre alt ist (ob es – wie die Stringtheorie behauptet weitere Universen existieren, ist bislang noch unbewiesen). Wie kommt es also, dass „Gott“ diese 14 Mrd. Jahre gebraucht hat, um sich zu „offenbaren“?
    Kulte, die Ansätze zur Religionsbildung haben, entstanden vor ca. 12.000 Jahren, als der Homo Sapiens sesshaft wurde und Landwirtschaft zu betreiben begann … Die ältesten Religionen sind also mehrere Tausend Jahre älter als das Christentum selbst – selbst älter als das Judentum! Warum sollen dieser monotheistischen Religionen daher maßgeblich sein als Zeugnisse der Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter)? Solche und ähnliche Fragen ließen sich fortsetzen, bis hin zur neueren Theorie des Geistes. Denken Sie nur an Thomas Nagel und seinem Aufsatz „What is like to be a bat?“, eines der grundlegenden Aufsätze der Theorie des Geistes – und dann können Sie über die Frage rätseln (ohne Antwort zu finden), ob sich womöglich auch ein Gott den Löwen, Vögeln, etc. offenbart hat und wie …?

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    1. Josef König

      Sie sprechen sehr unterschiedliche Punkte an. Sie bemängeln, dass die Theologie doch kaum eine Wissenschaft sein könne. Ich sehe das auch als problematisch an, weiß auch nicht genau, ob die Theologie eine Wissenschaft ist. Sie ist aus guten Gründen an der Universität angesiedelt (Gutachten des Wissenschaftsrats von 2011). Aber ihr Status ist doch eher dem der Philosophie nah als dem der Physik. Ist die Philosophie eine Wissenschaft? Die unterschiedlichen Schulen (analytische Philosophie, Phänomenologie, neue Metaphysik, Hermeneutik, Postmoderne) und Traditionen können sich weder auf einen Methodenkanon einigen noch auf einen Gegenstand noch auf eine klare Explizierung ihres Forschungsinteresses. Ich denke aber, dass die Philosophie sehr wohl an die Universität gehört!
      Klar, alle christlichen Zeugnisse, auch die der biblischen Texte, sind menschliche Zeugnisse. Insofern können sie auch mit den Methoden der Geschichtswissenschaften untersucht werden (historisch-kritische Methode). Ja, als menschliche Zeugnisse gehören sie in den breiten Strom kultureller Zeugnisse. Und ja, wenn Sie so wollen, könnten durch Star Trek auch eine Religion entstehen. Doch da bin ich ganz gelassen. Ich sehe nicht den Ansatz von kultureller Prägekraft dieser Texte. Es gab immer schon unterschiedliche Religionen, die Vielfalt war immer schon da. Warum dann den biblischen Texten Glauben schenken? Nun das muss man nicht. Aber man kann es. Man kann die Wahrheit biblische Texte nicht aus übergeordneten Theorien ableiten. Das ist auch der Grund meiner Skepsis gegenüber Holm Tetens. Meiner Ansicht nach müssen wir Menschen uns mit Fragen herumschlagen, die wir nicht gut rational lösen können. Deshalb kommt auch die Philosophie zu keinem Ende und findet die eine richtige Theorie. Es bleibt immer etwas unabgegolten. Also geht es darum, immer wieder neu zu versuchen. Die Menschen, die sich zu Christus bekennen, bezeugen, dass sich für sie Gott in Christus offenbart hat. Daran kann man Fragen stellen. Aber wenn man solche Verortungen vermeiden will, kann man sich nicht zu einem vernünftigen Ufer retten. Die verdrängte Irrationalität holt uns hinterrücks wieder ein. Kein Mensch kann als Vernunftswesen im Reich der Vernunft leben. Die Vernunft ist wichtig, aber mit ihr kann man nicht alle Fragen beantworten. Die große Kunst der weisheitlichen Traditionen ist es, die Begrenztheit der Vernunft einzusehen und doch nicht von den Ansprüchen der Vernunft zu lassen. Und dann entsteht eine Spannung, die sehr produktiv sein kann. Das gilt für die Philosophie wie auch für die Theologie.
      Thomas Nagel ist für mich einer der philosophischen Kronzeugen. Er weist auf sehr präzise Weise die Grenze unseres Rationalitätsanspruchs nach ohne deshalb in Irrationalität abzugleiten!

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      1. Vielen Dank für Ihre freundliche Antwort.
        Nur kurz: Selbstverständlich ist – anders als die Theologie – die Philosophie eine Wissenschaft und steht sogar am Anfang aller Wissenschaften, denn sie war diejenige, die den Weg vom Mythos zum Logos gewiesen hat. Und sie hat mit der zentralen Frage „Was kann ich wissen?“ einen gemeinsamen Kern – selbst wenn die Antworten durch die verschiedenen, von Ihnen aufgezählten Methoden unterschiedlich ausfallen können. Und so sind noch immer in den Universitäten die Wissenschaftstheorie und die Erkenntnistheorie zentrale Disziplinen kritischen Denkens. Zudem gibt es z.B. inzwischen sehr enge Verbindungen und Gespräche, ja sogar enge Zusammenarbeit zwischen der Hirnforschung und der Philosophie (vornehmlich der Philosophie des Geistes). Dass die Philosophie darüber hinaus auch weitere – eher praktische – Fragen wie „Was soll ich tun?“ stellt und damit jenseits von Psychologie weitreichende Antworten für Fragen der Gegenwart gibt (z.B. in Ethikkommissionen, die in jeder Medizinischen Fakultät zu finden sind und ihr Votum zu insbesondere klinischen Forschungsprojekten verbindlich abgeben) ist ebenso so wissenschaftlich unbestritten.
        Da ist der Fall der Theologie aus meiner Sicht völlig anders gelagert und das habe ich in meinen vorigen Kommentar entsprechend ausgeführt. Die Theologie ist auch meiner Sicht deshalb noch in Universitäten, a) aus Tradition, b) aus kultur-, geschichts- und sozialwissenschaftlichen Interessen und politisch, weil es für die Gesellschaft opportuner ist, wenn Religionslehrer in der Universität ausgebildet werden, als wenn die Kirchen komplett ihr eigenes Ding machten und somit die jahrtausendealte Gefahr eines Staats im Staat erneut virulent wird (deshalb entstehen oder gibt es seit kurzem islam-theologische Fakultäten.

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  6. Sehr geehrter Herr Vogelsang,

    auch wenn ich Veranstaltungen über das Spannungsfeld zwischen Wissen/Vernunft und Glaube, u.a. von Forum Grenzfragen verfolgte und besuche, so habe ich den Vortrag von Holm Tetens versäumt, mir aber im Netz angehört. Wie er die Brücke zwischen der Schöpfungsbeschreibung der Bibel und Naturwissenschaft schlägt, so zu einem panentheistischen Bilder der Welt kommt, ist sehr interessant. Doch wer nicht allein die Bibel aufschlägt, sondern die Realgeschichte betrachtet, in der sich die prophetisch-gottesbildfreien Vorstellungen inmittel des ägyptischen oder persischen Kosmotheismus entwickelten und auch die biblischen Texte entstanden, der fragt nicht mehr nach dem Handeln eines Gottes, macht keine Unterschiede zwischen Mono- und Panentheismus. Der hat auch keine Zweifel mehr, aufgrund des scheinbar Bösen, das in der Evolutionsbiologie längst im kreativen Sinne erklärt ist. Der leitetet die schöpferische Vernunft-Bestimmung (Wort) dort ab, wo die Welt heute nur etwas wissenschaftlicher erklärt wird, als dies bei dem nach Jan Assmann die ägyptische Hochkultur tragende Natur-Kulturmodell der Maat (vertikale, in kreativer Natur begründete Gerechtigkeit), dem ebenso für das gerechte Leben maßgebenden monistischen Weltgeist der Peser und den natur-/himmelsbeobachtenden Hebräern, die Schöpfung in Schrift (Wort) fassten, möglich war.

    Und wem durch Vorlesungen über den historischen Jesus (die Theologie des Neuen Testamentes) sowie Markus die letzten Zweifel genommen sind, dass es sich beim historischen Jesus nicht um einen durch seine Anhänger herrlich gemachten jungen Mann handelte, der (wie nicht nur Mutschler dann annehmen muss), zum Gott der Philosophen erhoben wurde, um ihn für antike Bildungsbürger schmackhaft zu machen. Sondern es beim geschichtlichen und biblischen Christus um die Begründung eines neuen Bundes ging, den das hellenistische Judentum in der antiken Natur-/Vernunft-/Sinnlehre (Logos als prophetisches, Moses gegebene Wort) sah. Was nicht nur in Alexandrien, sondern im hellenistischen Diasporoajudentum, in dem die Texte des NT entstanden, sowie die Kirchenlehre (in Anknüpfung an das AT, statt markionistische Ablehunung) als Wirklichkeit des AT Josua, lat. Jesus verstanden wurde. Für den ist die Spannung zwischen Wissen und Glauben endgültig aufgehoben.

    Mir ist klar, dass ich damit völlig neben der heutigen Hochschul-Hypothese liege. Doch wer den historischen Jesus nicht abstreitet, sondern ihn wie kurz dargelegt, im hellenistischen Judentum begründet, das in früher Natur- und Geisteswissenschaft das AT bestätigt sah, den unsagbaren/unabbildbaren schöpferischen Sinn/Grund allen Seins bzw. das schöpferische Wort in Vernunft verstand, für den kann sich „christlicher“ Glaube heute nur in Vernunft/Wissen begründen. Der durch die Aufklärung entstandene Bruch, der nicht nur zum Materialismus und der Realsäkularisierung der westlichen Welt führte, lässt sich m.E. nicht allein durch panentheistische Überlegungen aufheben, sondern verlangt eine Aufklärung über das christliche Wesen. Meine Überlegungen, wie ein aufgeklärter christlicher Glaube wissenschaftlich-redlichen Menschen aus Vernunftgründen zur Verehrung eines „höheren Wesens“ führen müsst, wie unter http://www.vernunftglaube.wordpress.com im Modell früher deistischer englische Aufklärer dargestellt, sind sicher laienhaft. Doch würde mich interessieren, was im historischen und heutigen Grunde gegen dieses vernunftgründete Chi spricht.

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    1. Wenn ich Sie richtig verstehe, zielt ihre Arbeit darauf, die antike und moderne Vernunft mit der Entwicklung von Religion zu versöhnen. Ich kann Ihnen meine Skepsis gegenüber einem solchen Ansatz nicht verhehlen. Da Sie ja die biblischen Texte, wenn ich es richtig verstehe, nicht ablehnen, sondern neu interpretieren wollen, bleibt die Frage, ob sich dieser Zugang bewährt. Ich gehe tatsächlich von dem ziemlich entgegengesetzten Punkt aus: Während Sie die hellenistischen Traditionen stark machen, sind für mich die hebräischen Traditionslinien innerhalb der biblischen Texte wichtig. Einig sind wir uns wahrscheinlich in dem Bemühen, die biblische Botschaft in unserer Zeit verständlicher werden zu lassen. Doch Methoden und Zugangsweisen sind definitiv andere. Durch die philosophische Diskussion der letzten 200 Jahre scheint es mir nicht nachvollziehbar, wie ein starkes (essentialistisches?) Vernunftsverständnis noch aufrecht erhalten werden kann. Die eine Vernunft – wie soll sie aussehen, wer sollte zu ihr Zugang haben, wie sollten wir von ihr wissen? Es ist ein hohes Gut, dass wir „vernünftig“ miteinander argumentieren, dass wir nach dem besseren Argument suchen. Sie sehen, wenn ich ein Verständnis von Vernunft habe, kommt das dem kritischen Rationalismus am Nächsten, also der Vorstellung von Karl Popper, dass Vernunft nichts Selbstseiendes ist, sondern einer bestimmten Weise, sich in der Welt zu orientieren und Probleme zu lösen. Das ist kein großes Vernunftskonzept, schon keines, das man mit religiösen Inhalten versehen kann, aber doch in seiner Fragilität ein hohes Gut!

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      1. Danke für das Mitdenken. Doch die Sinnhaftigkeit/Vernünftigkeit, nach der heute alles Werden (die natürliche Schöpfung in Evolution/Ökologie) erklärt wird, ist m.E. so wenig relativ, wie die sich daraus ergebende Weisheit/Vernünftigkeit für unsere Lebensweise. Was als „Ökologie des Menschen“ auch von den Päpsten vertreten wird, geht dabei weit über Umweltpolitik hinaus, schließt eine gem-ein-sinn-ige, damit sozial/humanistische Lebensweies mit ein. Wir können möglicherweise darüber streiten, ob der Klimawandel wirklich allein vom Menschen verursacht ist. Aber dass es vernünftig ist, im Sinne einer „höheren Wesentlichkeit“ zu leben, die nicht von Menschen zu bestimmen ist, scheint heute unbestritten.

        Sie zeigen in ihrer Antwort auf, wie heute Philosophie und Theologie, Wissen und Glauben völlig getrennte Wege gehen, so die Problem nicht zu lösen sind. Wie daher auch die Versuche, wie sie auch auf FNT nachzublättern sind, scheitern müssen, relative, beliebige neue Gottesbilder/Meinungen bleiben. Erst wenn die Neutestamentler endlich aufhören, einen jungen Mann durch die Hochschule zu jagen, der in den Visionen seiner Anhänger Gott gewesen sein soll oder für Bildungsbürger so ausgegeben wurde. Wenn sie den seit Ersasmus von Rotterdamm (zurecht, vormals Gottesnamen, Christologiekürzel) einheitlich als Jesus übersetzten historischen Grund des christliches Glaubens in der von antiker Natur- und Kulturwissenschaft begründeten „schöpferischen Vernunft“ bedenken, die nicht allein bei Johannes das christliche Wesen, sondern in der gesamten kirchlichen Lehre, allen frühchristlichen Bewegungen und auch bei den Synoptikern oder in der Paulusliteratur das Thema war. Und die im philosopisch-hellenistischen (an die Hebräer anknüpfend JHWH nicht verneinend, sondern diese schöpferische Sinnhaftigkeit/Wesentlichkeit offenbarend) Judentum die Wirklichkeit Josua, lat. Jesus war. Dann wird nicht weiter nach den Beweisen biblischer Schöpfungsgeschichten, Gottesbilder… gefragt, sondern die bereits den hebräischen Propheten (anfänglich nur Beschnittenen) geltende höhere Wesentlichkeit, Grund aller Weisheit aus wissenschaflticher (neurologischer, psychologischer…) Vernunft verehrt.

        Benedikt XVI. hat zwar nicht, wie ihn auch vor seinem letzten Deutschlandbesucht erneut gebeten, das historische Wesen Jesus in neuer Weise als „schöpferische Vernunft“ in wissenschaftlicher Weltbeschreibung zu bedenken gegeben. Aber in dem er vor dem Bundestag das menschliche Recht nicht in einer relativen, sondern schöpferisch realen Vernunft in Bezug auf die Stoa und jüdische Weisheit in Ökologielehre zu bedenken gab (leider ohne dass ihn einer der vielen Beifallspender beim „Wort“ nahm) hat er auch den Panentheismus links überholt. Wie jetzt auch Franziskus als Praktiker in der „Umweltenzyklika“ leitete er das Recht nicht mehr aus biblischen Geschichten, Gottesbildern, sondern aus einer höheren Wesentlichkeit ab, die für die Hebräer das war, was wir als Gott bezeichnen.

        Da es keine historisch-wissenschafltichen Argumente für die heutige Hochschul-Hypthese vom herrlich gewordenen Heilsprediger gibt, sondern alles auf die heute wissenschafltich erklärte „schöpferische Vernunft“ als zurecht Jesus Christus genannte Wesen des christlichen Glaubens verweist, wüsste ich nicht, was der im Blog http://www.vernunftglaube.wordpress.com aufgezeigten Vernunftreligon als aufgeklärtem Christentum im Wege stehen soll???

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  7. Josef König

    Sie haben in Ihrem letzten Beitrag scharf zwischen der Philosophie und der Theologie unterschieden. Ich muss gestehen, dass mich diese Unterscheidung nicht sehr überzeugt. Dies ist nicht der Fall, weil ich Ihre Argumente gegen die Theologie nicht nachvollziehen könnte, sondern weil ich nicht so recht nachvollziehen kann, wie Sie die Philosophie beschreiben. Sie beschreiben die Philosophie mit sehr unterschiedlichen Aspekten, sie folgt dem Logos, ist kritisches Denken, denkt über das Verständnis des Geistes nach und die Frage: „Was soll ich tun?“. Zugleich aber soll die Philosophie ein irgendwie einheitliches Projekt sein, das zugleich auch wissenschaftlich ist, das also in einer bestimmten Weise sich mit bestimmten Problemen beschäftigt. Doch kann ich dieses einheitliche Projekt nicht erkennen. Meint der antike Begriff „logos“ wirklich kritisches Denken? Was überhaupt ist „kritisches Denken“. Ist damit Popper gemeint oder eher seine Gegner in der kritschen Frankfurter Schule? Was ist der „Geist“ in der Philosophie des Geistes (eigentlich ist das englische „mind“ vorzuziehen, weil es nicht so idealistisch imprägniert ist)? Das Problem aber auch die Würde der Philosophie ist es doch, dass sie die Frage nach ihrer eigenen Identität, ihrer Methodik und ihrem Gegenstandsbereich offen hält und stets bereit ist, neu Rechenschaft darüber abzulegen, was eigentlich ihr Kern ist. In jedem der von Ihnen angedeuteten Punkte gibt es massive Richtungsstreitigkeiten innerhalb der Philosophie. Das unterscheidet sie von allen universitären Disziplinen, in denen der Gegenstandsbereich stärker eingegrenzt ist. Wenn es aber sehr sinnvoll erscheint, die offene und wenig abgesicherte Suche der Philosophie an der Universität zu halten, so kann man nicht allzu eindeutig zwischen den Wissenschaften und den Nichtwissenschaften unterscheiden. Es fällt dann schwerer zu sagen, warum die Theologie herausfallen sollte, wenn sie sich eben jener Argumentationsstandards bedient, die auch die Philosophie gebraucht.

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    1. Sehr geehrter Herr Vogelsang,

      es tut mir leid, dass ich mich wohl scheinbar nicht ganz verständlich ausgedrückt haben soll. Lassen Sie es mich vielleicht in eine andere Chronologie die Antwort bringen.
      Um 600 v. u. Z. liegt mit Thales der Beginn der Philosophie – und damit aber auch der Beginn des Szientistischen Zeitalters, also einer Zeit, in der die Menschen die Welt nicht mehr über die Vielfalt der Götter und ihr Tun erklären, sonders durch Anschauung und Denken zu erfassen versuchen. Das ist für mich der Übergang vom Mythos zum Logos (H. Blumenberg). Und diese Erklärung der Welt durch Anschauung und Denken ist seitdem die Aufgabe der Wissenschaft. Dass die Philosophie Teil davon ist und andere Wissenschaften aus ihr sich abgespalten haben, ist – hoffentlich noch – Schulwissen. Sie ist diesen langen Weg bis heute gegangen – über das große Dreigestirn Sokrates, Platon, Aristoteles und die folgenden Schulen und Entwicklungen bis hin zum großen Immanuel Kant. Er bringt es mit seinen Fragen auf den Punkt, vor allem mit der Frage: „Was kann ich wissen?“ Und darin liegt – anders als bei jeder Theologie, die das Sein eines Gottes schlicht postuliert – der große Unterschied. Die Philosophie bleibt bei dieser Frage und kann auch auf diese Frage bis heute, bis in die jüngsten Ausprägungen der Philosophie des Geistes – Theory of Mind – zurückgeführt werden. Und so hängt selbst das ungeklärte Leib-Seele-Problem mit dieser Frage zusammen. Und alle von ihnen genannten Methoden haben zumindest diese Frage vor Augen, egal ob sie als Phänomenologie, Hermeneutik, Analytische Philosophie, Empirismus, Kritische Theorie, Kritischer Rationalismus etc. daher kommen. Wegen der unterschiedlichen Methodik beantworten Sie verschieden auf Frage „Was kann ich wissen?“.

      Für mich gilt gleichzeitig, dass jedes Buch und jeder Text „Offenbarung“, egal welche Religion es „begründet“, Menschenwerk ist – ob sich nun ein Engel in das Ohr eines „Propheten“ einnistet oder Gott einem die Feder geführt oder vom Berg seinen Jüngern offenbart habe – das alles ist für mich Menschenwerk, und ich vermag nicht einsehen, dass ein Wesen genannt „Gott“, dessen Existenz von diesem Menschenwerk abhängt, uns zudem noch sagen soll, wie wir zu leben haben. Denn in diesem Akt will „Glauben“ zu „Wissen“ werden – und die Menschen geben sich leider in dem Fall nicht mit dem „Glauben“ zufrieden. Das liegt wohl am verbreiteten „metaphysischen Bedürfnis“, wie Schopenhauer das gesagt hat. Ich finde, es wäre schon sehr viel damit gewonnen, wenn „Glauben“ und „Wissen“ deutlich voneinander geschieden blieben, denn leider meist war es „Glauben“, das „andere“ missionieren und als „einzige Wahrheit“ die Art zu leben durchsetzen wollte – und so sehe ich in der Geschichte der Menschheit die Mehrzahl der „geopferten Menschen“ in Kriegen als Folge dieses Missionswerk – einschl. des Kommunismus als „Glauben ohne Gott“.

      Philosophie bleibt an das Fragen gebunden – und darin begründet sich auch ihre Skepsis und ihre unendliche Diskussionsfreude. Darin unterscheidet sie sich von insbesondere der Dogmatik und der Fundamentalontologie, den beiden Kernfächern der Theologie, die von postuliertem „Gott“-Wissen ausgehen – und nach meinem Dafürhalten kein Wissen über den Gegenstand ihres Glaubens erlangen können.

      Ich hoffe, dass nun meine Replik klarer ist.

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      1. Sehr geehrter Herr König,

        entschuldigen Sie, dass ich mich einmische. Doch Sie sprechen genau das Problem an, das nur durch Aufklärung über den wahren historischen Grund des christlichen Glaubens zu lösen ist. Das daher auch mein Anliegen ist. Ich streite den historischen Jesus nicht ab, sondern verstehe auch die bildhaft, kulturgerechte Ausdrucksweise der in Naturwissenschaft begründeten Vernunft/des Logos, der nicht nur Ihnen, sondern der neuzeitlichen Aufklärung heilig ist, nicht als doketistisches Scheinwesen, sondern als eine kreative/schöpferische Wirklichkeit in kultureller Entwicklung. Die Vernunftlehre der Antike galt im hellenistischen Judentum eines neuen, nun universalen Bundes (wo auch die Texte des NT entstanden) im allegorisch bildhaften Verstand der alten Mythen als Wort/Bestimmung und damit als die Wirklichkeit des AT Josua, lat. Jesus.

        Nach jahrzehntelanger unvoreingenommener, freidenkerischer Arbeit am Thema bin ich gewiss: Das christliche Wesen war das, was Sie bei Thales und den folgenden Philosophen, die in diesem Sinne auch Theologen (keine Schriftdogmatiker) waren, als früwissenschaftliche Beschreibung der schöpferischen Wirklichkeit/Vernunft sehen. Womit auch die Lehren im Namen Jesus Ausdruck menschliche Vernunft-Bestimmung waren, die über die erstarrte Gesetzlichkeit des traditionell-schriftgelehrten Judentums hinausging und Göttermysterien, Mythenglaube, Leberschau und Orakel ablöste. Es ist heute historisch-wissenschaftlicher Fakt, dass das philosophisch-mittelplatonische Judentum, dem die Kirchenlehre in der Christologie folgte, die Vernunftlehre früher Natur- und Kulturwissenschaft (Logos) als das verstand, was bisher nur Beschnittenen dem Gesetz nach als das Wort galt. Wo der in Vernunft erklärte Kosmos jetzt als neuer Tempel galt, die Moses-Propheten als frühe Philosophen gesehen wurden, galt das Wort, die in in Vernunft erklärte Weisheit auch als Wirklichkeit Josua, lat. Jesus, begründete die Hoffnung auf ein Leben in Vernunft und Friede.

        Der junge Mann, der mit seinem Freuden auf dem Berg war, große Töne aufgrund geheimnisvoller Eingebungen spuckte oder dem das anschließend angedichtet wurde, ist ein Hirngespinst von Halbaufklärung. Ich kann hier nicht die tausende auf meinen Seiten aufgeführten Gründe dafür aufführen, dass es in historischer Entwicklung, in anfänglicher Lehre oder bei den Bedeutungsinhalten auch der biblischen Texte ausschließlich um das ging, was die antike Philsophie in Vernunft erklärte und damit für das menschliche Leben statt der Mythen und jüdischer Gesetzlichkeit als maßgebend gesehen wurde. Aber allein die die jüdische Gesetzlichkeit übersteigende Bergpredigt ist bei Licht betrachtet ein Beweis, dass da kein junger Landstreicher war, der im „ich aber sage euch“ alles etwas besser wusste oder dem das aufgebunden wurde, sondern hier die in Naturwissen begründete Weisheit zum Ausdruck gebracht wurde, wie sie auch in der Stao galt, heute nur andere Namen hat.

        Wenn Sie Lust haben, können Sie unter http://www.vernunfglaube.wordpress.com nachlesen, warum es die hier, wie auch unter FNT gewälzten Probleme nicht geben dürfte, wenn die Neutestamentler ihre Hausaufgaben, machen würden, statt einen Handwerksburschen zu lehren, der alles nicht war und sein wollte, was aus ihm gemacht wurde. Auch wenn das vorgeschlagene Modell einer christlich-aufgeklärten Vernunftreligion sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss ist, dürfte es für Sie keine Gründe mehr geben, die dagegen spreichen???

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      2. Hallo Herr König,

        ich meine Ihren Standpunkt zu verstehen, aber ich teile ihn nicht. Nach meinem Dafürhalten sind die orientierenden Unterscheidungen an anderen Stellen zu suchen. 1. Die neuzeitliche Wissenschaft ist mir in ihrer Eigenart zu bedeutend, als dass ich sie in der griechischen Metaphysik gleich setzen könnte. Sie war in gewisser Weise eine grundlegende Rebellion gegen die Axiomatik der Metaphysik (vgl. Galilei, Descartes, Bacon etal). Das griechische Denken ist auch heute ohne weiteres wichtig, aber im 17. Jahrhundert begann etwas Neues. 2. Das Verhältnis von Philosophie und Theologie möchte ich sehr anders beschreiben. Zunächst eine theologische Position: Die Theologie verwaltet nach meiner Lesart keinen Wissensbestand, sondern reflektiert menschliche (!) Zeugnisse von Gott. Als menschliche Zeugnisse haben sie einen Gehalt, der aber immer auch problematisch ist, denn es sind ja Menschen(!), die von Gott zeugen. Da wir alle Menschen sind, gibt es auch keine privilegierte Position. Allerdings gibt es für Christinnen und Christen eine Verortung in einer Tradition. DAS unterscheidet jede Theologie von der Philosophie. Doch bietet die Tradition keine Basis für eine umfassende Ordnung. Gott ist NICHT Teil einer von Menschen gedachten Ordnung. Das gehört zu den Grundaussagen der biblischen Texte: In der Begegnung mit Gott zieht der Mensch immer den Kürzeren. Deshalb verwaltet die Theologie kein Wissen, sondern reflektiert Zeugnisse, immer in dem Bemühen, Gott auf die Spur zu kommen. Nun ist für mich die Philosophie ebenfalls kein Unternehmen, das ewiges Wissen verwaltet. Sie formulieren schön, dass Philosophie an Fragen gebunden ist. In dem Habitus des Fragens sind beide für mich sehr ähnlich. Nun gibt es die Bindung an die Tradition der biblischen Texte, die Philosophie und Theologie unterscheiden. Das muss man nicht gut finden. Aber so lange es uns Menschen nicht gelingt, endgültige Antworten auf die letzten Fragen (etwa die drei Kants) zu finden, sehe ich kein philosophisches Argument, warum nicht auch die (immer auch philosophischen) Fragen an biblische Texte gestellt werden könnten!

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      3. Hallo Herr Vogelsang,

        ich denke, dass wir uns im 1. Punkt gar nicht auseinander sind – und das Missverständnis nur aus meiner sehr verkürzten Darstellung der „Geschichte der Philosophie“ herrührt, die natürlich in diesem Rahmen/Blog nicht ausführlich werden kann. Selbstverständlich passierte im 17. Jahrhundert allerhand Neues (man kann es auch als neue Qualität bezeichnen) durch die von Ihnen genannte Denker (wobei Vieles schon vorher sichtbar wurde, etwa bei Ockham, Erasmus, Montaigne, selbst bei Pascal in seiner Abwendung, die aus meinem Blickwinkel der Angst geschuldet war). Mir ging es aber nur um den Unterschied von Philosophie zur Theologie (wobei mir bewusst ist, dass die Philosophie sehr lange „Dienerin“ der Theologie/Religion gewesen ist – spannend übrigens ist Kurt Flasch „Kampfplätze der Philosophie – Große Kontroversen von Augustin bis Voltaire“).

        Sehr weit auseinander sind wir im 2. Punkt. Ich war aus einer Diskussion und Perspektive gekommen, die sich mit der Frage befasst, ob Theologie „Wissenschaft“ ist – und verneine sie grundsätzlich, wenn es um Dogmatik und Fundamentalontologie geht (anders sieht es aus, wenn es um Religionssoziologie, -Geschichte usw. geht). Ob Theologiefakultäten an Universitäten geben soll, kann ich allenfalls ich aus gesellschaftlichen Erwägungen diskutieren und zustimmen (kein Staat im Staate, Aufsicht über Religionslehrer, Domestizierung), aber nicht, weil Theologie eine „Wissenschaft“ im modernen Sinne sein soll – da fehlt ihr aus meiner Perspektive der Gegenstand: „Gott“ ist zu glauben, nicht zu wissen. Und hier unterscheiden wir uns. Mit Ihren Sätzen wie: „Gott ist NICHT Teil einer von Menschen gedachten Ordnung.“ oder „In der Begegnung mit Gott zieht der Mensch immer den Kürzeren“ etc. kann ich absolut nichts anfangen. Sie „postulieren“ einen Gott (christlich oder nicht ist mir da egal) als „gegeben“ – als ob er existiere – und daher gebe es „Zeugnisse von Menschen über Gott“ selbst. Solche Sätze entziehen sich aus meiner Perspektive einer wissenschaftlichen Untersuchung, weil hier ein Gegenstand/Wesen als gegeben vorausgesetzt wird, an den man höchstens glauben kann, aber von dem man kein Wissen haben kann.

        Daher trenne ich hier die beiden Elemente Wissen und Glauben. Und ich gehe davon aus, dass wir in dieser Frage nicht zusammen kommen werden.

        Mit freundlichem Gruß
        Josef König

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  8. Sehr geehrter Herr Mentzel,

    Sie brauchen sich nicht dafür zu entschuldigen, dass Sie sich „einmischen“, höchstens dafür, dass Sie – sorry – komplett an meinem Beitrag vorbeireden. Alles was Sie mir als Replik schreiben, hat nun bestimmt nichts mit dem zu tun, was ich hier geschrieben habe. Daher sehe ich auch keinen Sinn darin, auf Ihren Beitrag überhaupt einzugehen.

    Mit freundlichem Gruß
    Josef König

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    1. Schade Herr König,
      auch dass ich mein Anliegen nicht klar machen konnte. Denn da, wo der christliche, in neuer Weise gottesbild(glaube)freie Kult entstanden ist, galt die antike Philosophie. Das Wissen um das natürliche Werden, wie die Kulturbilder der Welt war im hellenistischen Judentum die „christliche“ Offenbarung. Da waren Denker, die nicht nur das gesamte hellenistische Wissen, die hebräischen Wurzeln, sondern auch die nach dem Wandel vom Mythos zum Logos im Osten entstandenen Weisheits-/Kulturmodelle bedachten. Dazu gehörte auch das Wissen um das Wesen der alten ägyptischen, wie römisch-griechischen Gottheiten, die Verkörperungen der Vegetation waren und deren Verehrung Vernunft in Volksgemeinschaft bewirken mussten. Ebenso das Bedenken dessen, was den Hebräern unsagbarer Grund allen Werdens, aber schöpferisch wesentlich war und sein wird JHWH.

      Das metaphysische Bedürfnis bzw. die psychologische Beschaffenheit des Menschen mag zu den notwendigen Kultbildern, Verschriftungen führen, die auch zu missbrauchen sind und zu dem von Ihnen beklagten Aber „glaube“ führen, der dann als Wissen ausgegeben wird. Was in der Geschichte, auch in Gegenwart zu Gewalt führt, der nur durch Aufklärung über die Wurzeln zu begegnen ist. Wenn ich weiterhin auch auf einen „aufgeklärten“ gemeinsamen Kult mündiger Menschen setzte, dann nicht aus religiösen Gefühlen, Traditionshörigkeit, sondern Wissen um die Funktionsweise menschlichen Kopfes und unserer Kultur.

      Doch da sich bei den biblischen Propheten (die Gottesvorstellungen/-bilder ablehnten, vom Wort/Vernunft als Bestimmung ausgingen) keine Engel ins Ohr eingenistet hatten, sondern hier eine frühe Philosophie, ein Weiterdenken von Wissen dann auch zum NT führte, verehrt eine aufgeklärte christliche Religion keine Menschenbilder. Sie verehrt keine durch Buchstaben, die Tradition vorgestetzten Lehren, sondern das, was nach heutigem Wissen schöpferischer Sinn bzw. wesentlich ist und weise für die gemeinsame Zukunft wäre. Denn es macht einen gewaltigen Unterschied, ob Menschen weiter Sinnlogigkeiten (egal ob säkular oder im Aberglaube) vergöttern. Oder ob das, was als wesentlich für die gemeinsame Zukunft erkannt ist, auf mündige Weise (in aufgeklärtem Bezug auf ihre kulturellen Wurzeln) verehrt, besungen… und sich dann in Ökologie/Evolution/Wissen begründete Weltvernunft (aufgeklärte Christen singen Jesus) gehalten wird.

      Aber wen interessiert das schon, wenn mann doch seinen festen Glauben vom Glauben hat?

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