Ist der Urknall der Anfang des Universums?

Zum Gespräch mit Harald Lesch

Vor fast einem Jahr hatte ich die Gelegenheit, mit dem Astrophysiker Harald Lesch ein längeres Interview führen zu können. Das Interview, wie auch einzelne Teile daraus kann man finden unter: www.mensch-welt-gott.de. Wir haben über sehr unterschiedliche Themen gesprochen, die sich aber alle um Fragen des Verhältnisses von Naturwissenschaften und Theologie drehten, unter anderem über die Krise in der Physik, über die Wichtigkeit alltäglicher Erfahrungen für das Verständnis der Welt, über die Rolle der Mathematik in der physikalischen Beschreibung und so weiter. Ich hatte schon vorher Harald Lesch in kleineren Veranstaltungen kennen gelernt und immer wieder erlebt, wie offen er sich darum bemüht, seine persönliche Haltung als evangelischer Christ mit seiner Arbeit als Astrophysiker in ein konstruktives Verhältnis zu setzen. Das kommt auch in dem Interview zur Geltung.

Wir haben über Themen geredet, die alle im Grenzbereich zwischen der Physik und der Philosophie bzw. der Theologie liegen. Es ging beispielsweise um die Frage, ob die Physik einen absoluten Anfang beschreiben kann, unter welche Bedingungen eine Vorstellung von dem Großen und Ganzen möglich ist, ob die Beschreibung des Universums sich mit einem Bedürfnis nach Sinn verbinden lässt, welche Rolle die Alltagssprache in der Vermittlung der physikalischen Erkenntnis spielt. Harald Lesch hat aber auch Grundfragen der Physik skizziert, die heute virulent sind, insbesondere die Frage, wie die beiden großen Theoriezusammenhänge Quantenphysik und Relativitätstheorie miteinander verbunden werden können. Lesch macht in dem Gespräch auch seine persönliche Glaubenshaltung als evangelischer Christ deutlich.

Was ist ein Anfang?

Was ist der Anfang von allem? Aller Anfang ist schwer sagt der Volksmund – das trifft auch schon auf den Versuch zu, erst einmal genau zu bestimmen, was überhaupt mit einem Anfang gemeint ist! Im Alltag ist das klar: wir setzen einen Anfang, wir beginnen etwas. Aber wir können ein Spiel beginnen, der Schiedsrichter pfeift das Spiel an. Er setzt damit einen Anfang. Anfänge sind in diesem Zusammenhang mit menschlichen Handlungen verbunden. Menschen setzen durch ihr Handeln einen Anfang.

Gibt es dann auch einen Anfang in der Physik? Kennt die Natur, so wie sie die Physik beschreibt, einen Anfang? Natürlich spielt auch in der Physik das menschliche Handeln eine große Rolle. Das gilt etwa für Experimente. Hier kann man einen Anfangspunkt t0 definieren, an dem das Experiment startet. Doch kann man auch solch einen ausgezeichneten Zeitpunkt t0 in der Natur beobachten? Es gilt offenkundig: einen Anfangspunkt setzt man, man findet ihn aber nicht. In der Beschreibung der physikalischen Zeit ist jeder Zeitpunkt gleich berechtigt. Deshalb gibt es keine ausgezeichneten Zeitpunkte. Wenn man einen Zeitpunkt t0 als Anfang definiert, dann kann man stets fragen: Und was geschah davor, also zu einem Zeitpunkt (t0 –t)?!

Es ist also nicht abwegig, davon zu reden, dass die Rede vom Anfang aus dem Alltag in die Physik importiert wird. Wir setzen als Menschen einen Anfang, aber es gibt in der wissenschaftlichen Beschreibung der Natur keine Zeitpunkte, die als Anfang ausgezeichnet wären. Auch biologisch sind Anfänge schwer zu bestimmen. So scheint es nahezu unmöglich zu bestimmen, wann genau etwa Leben anfängt. Das, was man biologisch beschreiben kann, zeigt sich als kontinuierlicher Prozess, da ist nirgendwo wo eine Zäsur, ein klarer Ausgangspunkt.

Aber redet nicht die Kosmologie von einem Anfang, dem Urknall? Dieser Anfang ist zudem ein besonderer Anfang, weil er der Anfang von allem ist. Doch was ist mit dem Urknall als dem Anfang von allem genau gemeint? Dieser Zeitpunkt erfasst zunächst einmal eine so genannte Singularität – eine physikalische Größe nimmt zu einem bestimmten Zeitpunkt beliebig große Werte an: Die Massedichte des Universums war vor etwa 13,7 Mrd Jahren beliebig groß. Das scheint ein ausgezeichneter Zeitpunkt der Physik zu sein. Aber ist es auch ein Anfang? Dieser Anfang nicht so eindeutig wie jene, die wir im Alltag setzen. Auch hier gilt, dass man durchaus fragen kann, was davor war. So gibt es kosmologische Theorien, die gehen davon aus, dass sich das Universum immer wieder ausdehnt und zusammenzieht und wieder ausdehnt…

Die entscheidende Frage ist, ob mit dem Anfang nicht etwas in die Physik eingetragen worden ist, was hier aber keinen Ort hat. Die Rede von einem Anfang der Welt stammt aus mythischen Erzählungen. Erzählungen haben einen Anfang. Sie berichten von einem Anfang, weil sie von Wesen berichten, die handeln. So auch der biblische Schöpfungsbericht: Er redet von einem Anfang, hier setzt Gott einen Anfang. „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“. Das ist nah bei unserem Alltagsverständnis. Ein Akteur setzt einen Anfang. Vermenschlichen wir da Gott? Oder ist es nicht vielmehr so, dass aus Gottes Vermögen, einen Anfang zu setzen, sich das menschliche Vermögen ableitet? Das letztere wäre die theologische Deutung. Offenkundig hängt auf jeden Fall die Rede vom Anfang mit einer Handlung zusammen. Wie steht es dann von der Rede eines Anfangs in der Physik? In der physikalischen Welt handelt keiner. Insofern ist die Rede von einem Anfang des Universums heikel.

Autor: Frank Vogelsang

Ingenieur und Theologe, Direktor der Evangelischen Akademie im Rheinland, Themenschwerpunkt: Naturwissenschaften und Theologie

38 Kommentare zu „Ist der Urknall der Anfang des Universums?“

  1. Jedem Anfang liegt ein Zauber inne!

    Hermann Hesse

    Stufen

    Wie jede Blüte welkt und jede Jugend
    Dem Alter weicht, blüht jede Lebensstufe,
    Blüht jede Weisheit auch und jede Tugend
    Zu ihrer Zeit und darf nicht ewig dauern.
    Es muß das Herz bei jedem Lebensrufe
    Bereit zum Abschied sein und Neubeginne,
    Um sich in Tapferkeit und ohne Trauern
    In andre, neue Bindungen zu geben.
    Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
    Der uns beschützt und der uns hilft, zu leben.

    Wir sollen heiter Raum um Raum durchschreiten,
    An keinem wie an einer Heimat hängen,
    Der Weltgeist will nicht fesseln uns und engen,
    Er will uns Stuf‘ um Stufe heben, weiten.
    Kaum sind wir heimisch einem Lebenskreise
    Und traulich eingewohnt, so droht Erschlaffen,
    Nur wer bereit zu Aufbruch ist und Reise,
    Mag lähmender Gewöhnung sich entraffen.

    Es wird vielleicht auch noch die Todesstunde
    Uns neuen Räumen jung entgegen senden,
    Des Lebens Ruf an uns wird niemals enden…
    Wohlan denn, Herz, nimm Abschied und gesunde!

    Kommentar: Das ist es was den Anfang ausmacht. Der Zauber! Das ist Schöpfung! Das ist spirituelle Wahrheit. Dieser Zauber ist der Sieg der Liebe. Im weitesten Sinn ist Liebe der Kitt des Universums. Was ist es also was die Welt im Innersten zusammenhält? Die Liebe!

    Darauf kommen auch alle Religionen zurück. Liebe ist Verbindung und Beziehung. Sowohl im Kosmos als auch im Geistigen.

    Faktor Zeit. Die Zeit ist eine Einschränkung und nicht Freiheit. Unter dieser Einschränkung leben wir als Menschen. Sie ist nur ein Teil der Wirklichkeit. Zeitlosigkeit ist Ewigkeit. Nicht endlose Zeit. In schwarzen Löchern finden wir die Auflösung von Zeit und Raum im Universum. Das sind Realitäten. Unter dem Aspekt der Zeitlosigkeit erübrigt sich die Frage nach dem Anfang, nicht aber die Frage nach dem Zauber und dem Zauberer.

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    1. Wenn man einmal von Zeitlosigkeit als Hauptwirklichkeit ausgeht und die Zeit als singuläres Randereignis (Schöpfung), dann kann man vielleicht die Zeit und den Raum als Ausstülpung/Variation des Zeitlosen (Gott) auffassen.

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      1. Eine solche Behauptung ist möglich, aber sie bleibt äußerst spekulativ! Denn sie bedeutet, dass wir zu der Hauptwirklichkeit keinen direkten Zugang haben. Sie setzen diese Hauptwirklichkeit mit Gott in Beziehung, aber andere könnten über sie völlig anderes behaupten…

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      2. Mir persönlich erscheint diese Behauptung keineswegs spekulativ, sondern plausibel. In meiner Vorstellung sind wir ganz und gar Teil dieser „Hauptwirklichkeit“. Nur eben vorübergehend mal in die Zeit geworfen.

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  2. Lieber Herr Vogelsang,
    ich habe mich sehr darüber gefreut, dass Sie mir als ehemaligem Referenten dieses sehr interessante Gespräch von Ihnen mit H. Lesch geschickt haben. Erstaunlich, wie tief Sie in so kurzer Zeit in diese existenziellen Fragen eingedrungen sind !!!
    Ich möchte gern auch weiterhin im Kontakt mit Ihnen und Ihrer erfreulichen Akademie bleiben.
    Herzliche Grüße
    Rolf Verres

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  3. Ob der Urknall wirklich ist oder nur eine falsche Thoerie kann keiner sagen. Da bleibt Glaubenssache.
    Eberso bleibt Glaubensache was nun vor dem Urknall war.
    Mit Glaubensache landen wir beim Glauben und damit bei Gott.
    Aber nun einfach einen menschenähnlichen Gott einzusetzten, um die eigenees Unwissen zu verdecken, erscheint mir etwa zu einfach. So geht es meines Erachtens nicht.
    Aber ist das nun wirklich wichtig für mein tägiches Leben in unserer spätkapitalistischen, neoliberalen Welt
    Sind Kinderarmut, Flucht, Vertreibung und Krieg in der Welt nicht auch für Philosophen wichtiger?
    Oder ist Geschichte wichtiger. Eine Geschicht des tausenjährigen Reiches, das alle Widerstandkämpfer als Terroristen bezeichnet hat und die Analogien des damaligen Welt-Krieges zu unserem „sauberen“ Drohnenkrieg, der die Gegenseite täglich auffordert, auch bei uns Bomben zu legen? Warum gab es in der Schweiz, die grundsätzlich in keinen – auch keinen UN-. Krieg zieht, kaum oder keine Attentate?
    Viktor

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    1. Ja, natürlich können Fragen nach dem Urknall und dem Anfang der Welt nicht aktuelle Themen ersetzen. Die Evangelische Akademie im Rheinland beschäftigt sich auch mit Fragen der Migration, der Zukunft der Arbeit, des Friedens, der gesellschaftlichen Gerechtigkeit. Weitere Infos unter: http://www.ev-akademie-rheinland.de. Aber auch „weltanschauliche“ Fragen haben durchaus ihren Ort. Sie dominieren nicht die aktuellen Diskussionen und sind doch wichtig, wenn Menschen Fragen nach dem Sinn ihrer Existenz, nach letzter Orientierung stellen!
      PS Die Beobachtungen zur Schweiz sind interessant….

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  4. Lieber Herr Vogelsang,
    gerne möchte ich noch ein paar Zitate von Harald Lesch ergänzen, weil sie zeigen, welch wunderbare Annäherung von (Quanten-) Physik und Theologie die letzten 100 Jahre ermöglich haben:
    In Spektrum der Wissenschaften sieht er Physik, Metaphysik und Theologie sich treffen mit der Folge einer Versöhnung von Vernunft und Religion. Die Weltformel bezeichnet er darin als möglichen Mythos, ihre Erfindung habe eigentlich nur Konsequenzen für den Wissenschaftler, der sich dafür den Nobelpreis abholen kann. Dass er in einem Interview in GEO 29/2011 die Stringtheorie nicht als Theorie bezeichnen will, sondern nur als experimentelle Mathematik, scheint naheliegend. Ähnliche Ansichten vertrat auch der leider verstorbene Hans-Peter Dürr, dessen letztes (?) Büchlein den vielsagenden Titel trägt: ‚Es gibt keine Materie‘. Auf die Frage an ihn, als er noch lebte, ob es einen Kollegen oder ehemaligen Assistenten gebe, der zu diesen Themen einen Vortrag halten kann und will: Die gibt es nicht. Eben, im Mainstream hat sich die neue Zeit im Gefolge der Quantenphysik noch nicht rumgesprochen oder ist noch zu suspekt.

    Da lassen John Polkinghorne, der seinen Lehrstuhl für mathematische Physik in Cambridge aufgegeben und Theologie studiert hat, und seine Mitstreiter hoffen. Heute ist Polkinghorne einer der Six Preacher in Canterbury und schreibt über die neue Brücke zwischen Physik und Religion.

    Weiteres wenn möglich per Mail.

    Freundliche Grüße
    Joachim Reuter

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  5. Kann man von einem Produkt auf den Erzeuger schließen? Ferdinand Porsche z.B. konstruierte den VW. War er gläubig? Konnte er lieben? Kegelte er gerne? Wir können diese Eigenschaften nicht vom Produkt erfahren. Wir müssen ihn fragen.
    Wie sieht das erst bei Gott aus? Glaube und Wissenschaft gehören nicht zueinander. Jedes verbinden wird fehlschlagen. Glaube ist intuitiv und individuell. Wenn wir etwas über Gott erfahren wollen müssen wir nur unserer Wahrnehmung und Intuition vertrauen. Reflexion, Empathie und Erkenntnis machen uns durch unser Bewusstsein Gott erfahrbar.
    Ich denke wissenschaftlich gesehen sind wir kurz davor zu erkennen, dass wir nichts sind. Spirituell gesehen sind wir alles.

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    1. Harro

      du schreibst: Glaube und Wissenschaft gehören nicht zueinander. Jedes verbinden wird fehlschlagen

      Dem widerspreche ich. Wissenschaft ist genau so Glaube wie der religiöse Glaube. Von endgültigem Wissen können wir nicht reden. Wissenschaft ist ein Glaube mit höchster Evidenz und Wahrscheinlichkeit. Bleibt aber Glaube.

      Wir reden also von ein und demselben Vorgang. der Unterschied ist der Grad der Evidenz und die Wahrscheinlichkeit der Vorhersage. Daneben unterscheiden sich in Religion und Wissenschaft die Erkenntnismethoden. Beschrieben wird aber immer dasselbe. Die sichtbare und die unsichtbare Schöpfung. Die Wirklichkeit. Sie wird aus verschiedenen Perspektiven betrachtet.

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      1. Hallo Rolf,

        ich möchte Dich unterstützen. Was heißt ‚zueinander gehören‘? Ist das nicht eine Frage der Perspektive? Und vielleicht auch eine Frage der Brücke zwischen Wissenschaft und Religion, die immer breiter wird? Zwei Aspekte:

        1. Der renommierte Physiker John Polkinghorne (Cambridge) hat nach Arbeiten auf dem phantastischen Gebiet der kleinsten Elemente Lehrstuhl und Institut aufgegeben, um Theologie zu studieren. Dann hat er dort Karriere gemacht und ist heute einer der Six Preacher von Canterbury und schreibt … über die Brücke zwischen Wissenschaft und Theologie. So wenig die Wunder Christi von unserer Vernunft zu erfassen sind, so wenig sind es die inzwischen unbestrittenen ‚Wunder‘ der Quantenphysik (Superposition, instantane Fernwirkung, Tunneleffekt ,,,) Was die Unfaßbarkeit durch menschliche Vernunft angeht, gehören Religion und Wissenschaft zueinander. Hätte es diese Erkenntnisse zur Zeit der Aufklärung gegeben, sie wäre wohl anders verlaufen.

        2. Ich habe es wohl schon beim letzten Kommentar erwähnt: Eines der letzten Büchlein von Hans-Peter Dürr titelt ‚Es gibt keine Materie‘. Denn die letzten Elemente sind vielleicht Schwingungen (wovon?) oder sogar – wie immer mehr Autoren glauben – Information, Bewußtsein, manche sagen auch Liebe. Und dass per Quantenschaum oder Wurmlöcher vielleicht Alles in Allem und Alles mit Allem verbunden ist, gilt an vorderster Front der Physik gar nicht mehr als abwegig. Wer scheint sich hier wem zu verbinden, vielleicht doch die Physik mit dem Glauben? Hans-Peter Dürr mußte erkennen, dass dies wohl für den Mainstream noch zu früh ist, er schien naturwissenschaftlich zum Schluss ziemlich einsam und fand seine Gesprächspartner unter Philosophen, Theologen und Mystikern. Und vielleicht ist mit Harald Lesch ja daher die Verbindung Physik – Metaphysik – Theologie schon längst Wirklichkeit und die Vision einer Allumfassenden Theorie schon längst eine Illusion.

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  6. Zu den Beiträgen von Joachim Reuter, Harro Schreiter und Rolf Berenz: Das Verhältnis von Wissenschaft und Religion ist ja auch etwas, was mich seit vielen Jahren bewegt. Ich glaube, dass beide Extreme schwierig sind: Nach dem einen haben beide ganz und gar nichts miteinander zu tun, nach dem anderen kämpfen beide um die Weltdeutung, beide treten als Weltanschauung auf. Wissenschaft deutet die Wirklichkeit und die Religion deutet in gewisser Weise auch die Wirklichkeit. Also gibt es Reibungspunkte, aber sicherlich keinen Konflikt, weil es beiden Seiten, weder dem Glauben noch der Wissenschaft gut tut, wenn sie als Weltanschauung überhöht werden. Meiner Meinung nach erschließen sie die Wirklichkeit in unterschiedlicher Hinsicht: Die Wissenschaften beschreiben das Reguläre, das, was man allgemein und objektivierend sagen kann. Die Religion dagegen beschreibt das, was viel zu nah ist, als dass wir es objektivieren könnten. Wir sind als Menschen immer schon in die Wirklichkeit eingetaucht, deshalb können wir uns nicht vollständig distanzieren und die Welt nicht vollständig objektivieren. Das, was wir nicht objektivieren können, ist aber nicht einfach subjektiv, sondern ebenso Wirklichkeit wie das, was wir objektivieren können! Und schon innerhalb der Wissenschaften gibt es Hinweise, dass es diese andere Wirklichkeit gibt. Man findet die Hinweise in den nichtlinearen chaotischen Prozessen (damit hat sich ja auch Polkinghorne beschäftigt) oder in einer bestimmten Interpretation der Quantenphysik. Mehr als indirekte Hinweise sind es nicht, aber immerhin…

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    1. Um das, was ich als Brücke der Quantenphysik meine, zu veranschaulichen, möchte ich einen Text anfügen, den ich unter der Rubrik ‚Klingelbeutel‘ in der hiesigen Rheinischen Post in der Osterwoche veröffentlicht habe; er sollte zeigen, dass der Glaube an Wunder nicht mehr unvernünftig ist und nicht vom Tisch gewischt werden kann:

      RP 22.4.2017
      „Das Wunder der Auferstehung

      Der auferstandene Jesus Christus bat Maria Magdalena, ihn noch nicht zu berühren (Joh. 20,17); sie hätte sich erschrocken, weil sie ins Leere gefaßt hätte. Er war noch Vision, sein Geist war noch nicht zu Materie geronnen, wie dies heute bezogen auf Energie in der Physik bezeichnet wird. Die Menschen glaubten aber nicht an dieses Geschehen trotz der Augenzeugen der Auferstehung, obwohl nach Paulus ‚er dem Kephas erschien, dann den Zwölfen. Hernach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal.‘ (1 Kor. 15,5f.)

      Vor vielen Jahrtausenden sollen Hermetiker in Ägypten bereits gewußt haben, dass Energie zu Materie gerinnt. Die Wissenschaft brauchte noch lang zu dieser Erkenntnis; erst Einstein bewies, dass Materie verdichtete Energie ist. Bisheriges Wissen wurde obsolet. Derzeit gibt es unter Philosophen und Physikern spannende Diskussionen darüber, ob die für uns dunkle, weil nicht erklärbare Energie ihre Quelle in Geist oder Bewußtsein hat. Geist? Vielleicht ist es ja Licht oder Liebe oder, um mit den Buddhisten zu sprechen, auch Karma? Wir dürfen manche Glaubenselemente wieder aus der Ablage der Aufklärung herausholen. Und dann fand die Wissenschaft bei der Suche nach dem Allerkleinsten, aus dem alles besteht, dass es Teilchen seien, die – oh Wunder – gleichzeitig als Wellen erscheinen können, keine Materie sind.

      Es geht weiter: Die Literatur über die schöpferische Kraft des ‚Beobachters‘ wächst; er spielt seit einigen Jahrzehnten eine noch unübersehbare Rolle in der modernen Physik, indem er auf elementarer, physikalisch allem zugrundeliegender Ebene Wirklichkeit und nicht nur Information bewirkt. Auch dies hat die Wissenschaft überrascht: Da ist der Weg der Gedanken zur schöpferischen Kraft von Gottes Wort nicht weit. Zugegeben: Vieles ist für uns nicht verstehbar. Aber gehört zum Wissen nicht Glaube dazu, um Weisheit zu erlangen?

      Es gibt gute Gründe, durch tiefen Glauben für den Sämann guter Boden zu sein, um die Frucht der ‚Geheimnisse des Reiches Gottes zu erkennen‘ (Lk 8,10). Deshalb feiern wir das wunderbare Geschehen der Auferstehung Jesu.“

      Da dies der fünfte solcher Beiträge (als Verantwortlicher einer diakonischen Stiftung) ist, die Reaktion bisher nur positiv war und ich erneut gebeten wurde, scheint mir zumindest Interesse zu bestehen. Nun ist natürlich die Kritik gegenüber dem, was ‚im Klingelbeutel‘ ist bzw. geschrieben wird, begrenzt.

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      1. Joachim

        dein Kommentar gefällt mir gut. Da ist was dran.

        Thema Auferstehung: Das Abbild auf dem Turiner Grabtuch ist ein Negativ. Negative sind Produkte einer Projektion. Das negative Abbild ist ein Vergilbungsprozess des Leinens der durch Strahlung erfolgte. Mittlerweile ist die Datierung des Grabtuches gesichert und wird auf die Zeit Pontius Pilatus festgelegt. Ich bin Physiker und habe mir die Erkenntnisse rund um das Grabtuch in einer Münchener Ausstellung akriebisch angesehen. Da ist einer aus der Zeit um 30 nach Chr. mit einer Dornenkrone, einer Seitenwunde, Kreuzigungswunden und Geißelungswunden, von dem offenbar eine starke Strahlung ausging, die ein Negativ auf dem alten Tuch hinterließ.

        Für mich ist die Indizienkette die weit über das geschilderte hinausgeht erdrückend: Es gab eine Auferstehung!

        Wer das wohl war der da gekreuzigt wurde und sich offenbar in Energie aufgelöst hat?

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      2. Rolf

        danke für deine Zeilen! Das sehe ich genauso, und ist es nicht wunderbar, dass dieses Tuch über 2000 Jahre nicht zerstört wurde, sogar trotz eines Brandes? Der Auferstandene wollte uns vielleicht ja gerade dieses Zeugnis hinterlassen, als Beweis, der unseren Glauben stützen kann. Und dann freut sich ein Kardinal, dass ‚dieser Spuk endlich ein Ende‘ habe, wenn mal wieder ein Wissenschaftler meint beweisen zu können, dass es nicht echt sei.

        Der Weg zu den Erkenntnissen der Quantenphysik war lang und weit, aber leider nötig.

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    2. Hallo Herr Vogelsang

      Die Wissenschaft und die Intuition sind nicht harmonisierbar. Für Gott liegen keine wissenschaftlichen Beweise vor. Gott ist nicht empirisch feststellbar. Er ist daher nicht rational (wissenschaftlich) begründbar.

      Über die Motivation für einen Glauben gibt es aus der Geschichte der Menschheit wohl hunderte von Beispielen. Die Spiritualität unterlag einem steten Wandel. Auch durch die Wissenschaft hervorgerufen. Religionen bildeten sich und wurden verworfen.

      Gott wird von Menschen nicht unmittelbar (objektiv) sondern nur mittelbar (subjektiv) erfahren. Er kann also niemals Objekt unserer Erkenntnis sein. Ich denke Jesus hat uns etliche Male darauf hingewiesen. Die zehn Gebote sagen im 4. Gebot: „ Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen“ Kann es sein das Forschungen und Denkansätze in dieser Richtung in unseren Raum-Zeit-Kontinuum sich aufs Glatteis begeben. Wir werden nicht alles erklären können. Uns fehlen da wohl noch einige Sinne. Vielleicht gelangen wir irgendeinmal in ein anderes Kontinuum.

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  7. An Harro Schreiter, Rolf Berenz und Joachim Reuter: Vielen Dank für die Beiträge. Meine Position befindet sich, wenn ich es richtig sehe, irgendwo zwischen denen von Rolf Berenz/Joachim Reuter auf der einen und Harro Schreiter auf der anderen Seite. Einerseits glaube ich, dass es wichtig ist, Wissenschaft und Religion zunächst zu unterscheiden. Ich bin sehr zurückhaltend in der Frage, ob es gelingen kann, direkt aus wissenschaftlicher Beobachtung Folgerungen für die Religion zu ziehen. Aber beide zu unterscheiden, heißt nicht, sie zu trennen. Beide haben mit der einen Wirklichkeit zu tun und beide beziehen sich auf die eine Wirklichkeit. Aber sie tun das auf unterschiedliche Weise. In gewisser Weise war für mich die Schrift „ORdnung der Wirklichkeit“ von Werner Heisenberg sehr inspirierend, auch wenn ich versucht habe, meine Position eher mit phänomenologischer Philosophie genauer zu begründen. Heisenberg hat in besagter Schrift, eine Konsequenz aus der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik gezogen: Nicht alles zeigt sich in gleicher Weise. Das, was sich zeigt, zeigt sich je nach der Art und Weise, mit der wir danach fragen. Es gibt Bereiche der Wirklichkeit, zu denen wir uns weitestgehend distanzieren, die wir weitestgehend objektivieren können. Aber es gibt andere Bereiche, für die das nicht gilt, und das sind unter anderem auch religiöse Erfahrungen. Ich kann religiöse Erfahrungen nur so machen, dass ich unmittelbar beteiligt bin, eine distanzierende Methode lässt verschwinden, was mir gerade wichtig ist. Ich glaube, dass man die weitergehende Konsequenz ziehen kann, dass es Bereiche der Wirklichkeit gibt, die in hohem Maße geordnet sind (etwa innerhalb der klassischen Physik) und Bereiche, die weniger geordnet sind, dazu gehören auch religiöse Erfahrungen. Von daher ist es auch so schwierig, die rechten Worte zu finden. ABER: Wir können durchaus Worte finden, Worte sind nicht völlig beliebig. Das wiederum zeigt, dass die Ordnung nicht einfach gegen 0 geht, sondern durchaus in geringerem Maße gegeben ist!

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    1. Ein paar Gedankensplitter zu den Worten Frank Vogelsangs, dass es wichtig ist, Wissenschaft und Religion zunächst zu unterscheiden und dass beide mit der einen Wirklichkeit zu tun haben und sich auf die eine Wirklichkeit beziehen. Das ist auch meine Meinung, jedoch glaube ich, dass sich Wissenschaft und Religion durch die Art der Herangehensweise unterscheiden, diese Herangehensweise jedoch immer mehr auf ein und dasselbe ausgerichtet ist.
      Wenn wir dieses ‚Ein und Dasselbe‘ als Wirklichkeit bezeichnen, bekommen wir Probleme, sobald wir versuchen, diese ‚Wirklichkeit‘ zu umschreiben. Wenn wir der Kopenhagener Deutung des Kollapses der Wellenfunktion folgen wollen, hilft vielleicht folgende Überlegung: Die Wirklichkeit ist nach der Kopenhagener Deutung eine Folge der Messung oder genauer der Beobachtung. Das heißt, die Wirklichkeit (auf der elementarsten Ebene, aus der alles besteht) gibt es gar nicht, sie entsteht erst, wenn wir oder der Beobachtende oder das Meßinstrument dies ‚wollen‘ (siehe Schrödingers Katze). Beobachtung bewirkt also nicht nur Information, sondern die Wirklichkeit. Das ist schwer zu fassen, würde aber zu einer Gemeinsamkeit von Wissenschaft und Religion führen.
      Das ist wohl der Grund, warum die ‚Rolle‘ des Beobachters immer mehr Quantenphysiker irritiert hat und zur Suche nach einer Erklärung veranlaßt. Aber wie sollte die quantenphysikalische Gleichzeitigkeit einander widersprechender Eigenschaften (Superposition) anders erklärt werden? Wenn die Kopenhagener Deutung richtig ist, ist der Weg wohl nicht weit, sich eine ‚Wirklichkeit‘ ohne Raum und Zeit in einer parallelen Welt (Hugh Everett) vorzustellen, die durch den Beobachter real wird. Das könnte man dann vielleicht als parallele geistige Welt ansehen. Und haben wir dann nicht den Weg zu einer Brücke zwischen Wissenschaft und Religion?
      Dann haben wir zwei Welten: Die reale Welt, in der die Masse eines Körpers ein Maß für seinen Energiegehalt ist und die geistreale Welt, in der Energie irgendwelcher Art gar keine Masse hat und auch nicht in solche umwandelbar ist, aber die quantenphysikalischen Wirkungen ermöglicht (Superposition, instantane Teleportation von Einstein noch als geisterhafte Fernwirkung bezeichnet, Telepathie, Tunneleffekt). Ob das dann noch als Energie bezeichnet werden kann oder Information oder Bewußtsein oder … oder …, läßt viel Raum für Spekulation; es könnte aber zeigen, dass Physik und Glaube zwar aus unterschiedlicher Richtung kommen, sich aber sehr angenähert haben. Eine ungemein spannende Entwicklung in den letzten hundert Jahren seit Max Planck.
      Ich hoffe, Sie empfinden diesen Ausflug in die Quantenphysik nicht als schiefe Ebene; die Physik der kleinsten Elemente, aus denen alles besteht, fasziniert mich (und nicht nur mich) seit über 20 Jahren.

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      1. Joachim

        schöne Überlegung

        Zitat: ..Ob das dann noch als Energie bezeichnet werden kann oder Information oder Bewußtsein oder … oder …,

        Geist?

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      2. Joachim Reuter – Ich finde es auch sehr wichtig, die Quantenphysik als einen Anlass zu nutzen, genauer hinzusehen. Aber ich verstehe die Probleme der Quantenphysik eher als Anlass, von allzu einfachen Weltbildern zu lassen, denn als Grundlage für die Gestaltung eines neuen Weltbildes. Mir scheint, dass die Wirklichkeit in der Tat grundsätzlich rätselhaft ist und nicht im Letzten aufgeschlüsselt werden kann. Das ist kein Vorbehalt gegen irgendeine Weise der Forschung, im Gegenteil, die großen Forscher haben das Rätselhafte auch immer gespürt. Aber das Rätsel ist meiner Ansicht nach auch durch eine Erweiterung oder Ergänzung des konventionellen Weltbildes nicht lösbar. Es bleibt immer etwas Unbestimmtes, Unbestimmbares – das meine ich aus philosophischer Sicht, nicht aus theologischer!

        Aber es gibt hier auch andere Positionen. Ein der Akademie sehr nahestehender Physiker, Georg Linke, hat kürzlich einen längeren Blogbeitrag auf einer Internetseite der Akademie dazu geschrieben: http://www.theologie-naturwissenschaften.de/diskussion/blog-georg-linke/einzelansicht/datum/2017/06/21/quantensprung-in-die-ewigkeit.html. Auch er zieht recht weitgehende Konsequenzen aus der Quantenphysik und bezieht sich dabei auf Hans-Jürgen Fischbeck, der in früheren Jahren an der Akademie gewirkt hat. Ich weiß um diese Positionen, respektiere sie auch, kann mich ihnen aber nicht so gut anschließen. Hier prägt mich die Grundintuition, die Harro Schreiter zum Ausdruck gebracht hat. Beide Naturwissenschaft und Theologie handeln von derselbenWirklichkeit, aber doch in anderer Hinsicht. Ein Gesamtbild der Wirklichkeit lässt sich meiner Ansicht nach nur indirekt erschließen.

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      3. Diese Ausführung würde ich unterschreiben. Donar, der Gott der Germanen nutzte als Waffe den steinernen Donnerkeil, der durch den Blitzstrahl vom Himmel zur Erde geworfen wurde. Ob die Germanen damals ähnlich wie wir an einem Punkt angekommen waren, wo sie keine anderen Erklärungen mehr hatten. Durch Erkenntnisse in der Forschung wurde dieses Weltbild zerstört. Durch den Forschungsdrang der Menschheit sind wir noch lange nicht am Ende des Verstehens. Selbst eine geistige Welt kann eventuell irgendwann durch die Wissenschaft validierbar sein, aber Gott auf die Finger schauen?
        Wissenschaft u. Glaube, beide können nicht 100% zueinander kommen, sonst gibt es keine freie Entscheidung mehr. Ich denke, dass wäre das Ende dieses Systems.

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      4. Frank Vogelsang – ich freue mich sehr, dass durch diese Diskussion Dinge zur Sprache kommen können, die sehr viel mehr Nachdenken verdienen als sie erfahren. Vielen Dank auch für den Hinweis auf Georg Linke und den Physiker Dr. Fischbeck. Der Link, den Sie uns gaben gibt genau das wieder, was ich versuche anzudeuten. Zitate daraus kann ich mir hier ersparen.
        Die Befassung mit den wissenschaftlich nachgewiesenen Verhaltensweisen auf der Ebene der kleinsten Elemente bestätigt genau das, was Sie und Harro Schreiter sagen: Es gibt gar nicht die ein und dieselbe Wirklichkeit; dass das etwas mit Entscheidungsfreiheit zu tun habe, scheint mir allerdings zweifelhaft.
        Ich habe nicht behauptet und würde mich auch davor hüten, dass Wissenschaft und Glaube zueinander kommen können und das sogar zu 100 %. Meine Argumentation ist eine andere: In unserer westlichen Welt schwindet die Glaubensbereitschaft, weil die Religion jeglicher menschlicher Vernunft widerspräche. Nun sagt uns die Physik der kleinsten Elemente, aus denen alles besteht, dass auch in der Natur – wissenschaftlich bewiesen – Dinge geschehen, die jeglicher menschlicher Vernunft widersprechen. Noch kürzlich gab es einen neuerlichen Beweis der instantanen (also ohne Zeitverlust) Fernwirkung von Information, diesmal sogar über 1200 km; nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern instantan. Die anderen bewiesenen Effekte will ich hier nicht wiederholen. Wir können also den Menschen, die ihres Glaubens wegen belächelt werden, sagen: Seid getrost, Elementarphysiker sind bisweilen die gläubigsten Menschen und schämen sich nicht ihres Glaubens. Was immer uns hilft, die rein materielle Orientierung im Leben zu relativieren und in Frage zu stellen, ist doch ein Schritt zum Besseren. Unsere Gier nach Materiellem kennt ja kaum noch Grenzen.
        Zu Rolf Berenz‘ Aussage zur Urknall-Theorie: Ich teile die Meinung, dass auch ihr ein Zauber innewohnt, der nicht dadurch aufgelöst wird, dass wir an eine Singularität mit unendlicher Dichte glauben, die explodierte. Auch aus einer menschlichen Stammzelle kann ein ganzer Mensch werden, ohne dass vorher alles in unendlicher Dichte vorhanden ist. Es ist die immaterielle und zu Beginn dieser Welt wohl auch raumzeitlose Singularität, in der sich Materie wie bei der Stammzelle aus Immateriellem, aus Information (oder nennen wir es anders) entwickelte. Wie und warum dies geschieht, das wird ein Geheimnis bleiben, zugleich aber ein Beweis für immaterielle Existenz. Die Formulierung von Rolf Berenz ‚Ausstülpung des Zeitlosen‘ ist vielleicht ganz anschaulich; denn vorstellen können wir uns eine Situation ohne Raum und Zeit ohnehin nicht, vor allem nicht ohne Schöpferisches, was außerhalb jeglicher Vorstellbarkeit liegt und natürlich auch außerhalb jeglicher Theorie der Elementarphysik. Es gibt also genügend Raum für den Glauben.
        Eine Behauptung wage ich: Die Elementarphysik hat uns wirklich voran gebracht, weil sie gezeigt hat, dass es Dinge gibt, die nicht nur für den menschlichen Verstand nicht vorstellbar sind, sondern dem menschlichen Verstand diametral widersprechen. Das hat uns eine neue Ebene im Denken beschert und droht nicht wie viele Theorien stillschweigend wieder zu verschwinden. Inzwischen ist ja auch die Stringtheorie auf dem besten Wege zu Letzterem, Harald Lesch will sie nicht einmal mehr als Theorie bezeichnen, sondern nur als experimentelle Mathematik. Mir scheint, wir entfernen uns immer mehr von der Überzeugung, wir könnten jemals eine ‚Theorie von Allem‘ entwickeln. Das verdanken wir dann auch der Quantenphysik, weil sie uns seit hundert Jahren die Augen weiter geöffnet hat.
        Harro Schreiter stimme ich selbstverständlich zu, dass es immer eine Weiterentwicklung geben wird. Wenn diese Entwicklung in eine geistige Wirklichkeit mündet, endet aber möglicherweise die Experimentierfähigkeit der Wissenschaft und damit ihre Fähigkeit dies zu validieren. Es nützt dem Glauben, wenn ein Gegenbeweis nicht möglich ist. Die Aussage ‚das kann nach menschlicher Vernunft doch gar nicht sein‘, genügt dann nicht mehr.
        Fazit:
        – Auf der Ebene der kleinsten Elemente (aus denen alles besteht) gelten bewiesenermaßen wichtige Prinzipien der klassischen Physik nicht (z.B. Ursache-Wirkungs-Prinzip)
        – Auf der gleichen Ebene gibt es keine objektive Wirklichkeit (Unschärferelation)
        – Verschränkte Quanten kommunizieren instantan distanzunabhängig (Einstein: geisterhafte Fernwirkung, weil er noch glaubte, Lichtgeschwindigkeit sei auch für diese Informationen unüberwindbar)
        – Die Physik befaßt sich kaum noch mit der Verifizierung dieser Phänomene, sondern mit der Frage, wieweit sie in höhere Elemente wirken (Atome, Moleküle und Molekülpakete)
        Auf meine Frage, wieso er seine Theorien über Verhaltensweisen und Entwicklungen auf fundamentalen Ebenen ausschließlich auf menschlicher Ratio basieren könne, wo wir durch die Quantenphysik doch wüßten, dass gerade dort Dinge geschehen, die der menschlichen Vernunft widersprechen, antwortete Richard Dawkins: „Von Quantenphysik verstehe ich nichts.“ Also: Glaube auch an Wunder ist nicht unvernünftig.

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  8. Joachim Reuter: Ja, wir stimmen darin überein, dass die moderne Physik einfache Weltbilder von einer objektiv materiell gegebenen Welt ausschließt. Leider ist diese Vorstellung in unserer Kultur – trotz der Quantenphysik – noch weit verbreitet! Wir leben in einer Zeit, in der die gelebte Frömmigkeit stark abgenommen hat, meiner Ansicht nach ausgelöst durch eine tiefgreifende Verunsicherung aufgrund eines „naturwissenschaftlichen Weltbildes“. Insofern ist von großer Bedeutung, auf die mit der gewöhnliche Anschauung unvereinbaren physikalischen Phänomene hinzuweisen. Nun möchte ich aber gerne in kurzer Form die für mich wichtigsten Punkte aufführen, die mich davon abhalten, diese Argumente ins Zentrum zu stellen.

    1. Die Strategie erscheint mir aus religiöser Sicht eher defensiv zu sein. Sie überzeugt Menschen, die schon von dem christlichen Glauben geprägt sind, die aber diesen mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen verbinden wollen. Die Erkenntnis der Kompatibilität der religiösen Aussagen mit den Naturwissenschaften kann kaum neue ÜBerzeugungskraft für die religiösen Aussagen erzeugen. Das Argument sagt ja nur, dass religiöse Aussagen möglich sind, nicht aber dass sie aufgrund naturwissenschaftlicher Aussagen zwangsläufig sind.

    2. Ein anderes aber ist es, Menschen erst einmal vom Glauben zu überzeugen! Und da ist die Argumentation über die Quantenphysik ein steiniger Weg. Viele Menschen werden diese Theorie nicht in Ansätzen verstehen und ich fände es schwierig, es ihnen abzuverlangen. Auch können die Erkenntnisse der Quantenphysik nicht direkt die Frömmigkeit beeinflussen. Die Quantenphysik stellt zu einfache materielle Weltbilder in Frage, aber sie lässt ja keine Aussagen zu, wie man sich in religiösen Kontexten zu verhalten habe. Die Versuche von Jörns, etwa „Beten im Quantenfeld“ halte ich für äußerst schwierig, sie haben ja auch kaum Anklang gefunden.

    3. Das Wichtigste ist: Aus reformatorischer Perspektive geht es bei der Interpretation des Glaubens um die Auslegung biblischer Texte. Ich glaube, dass das auch heute, auch in der Moderne nach wie vor richtig und gültig ist, dass von hier aus auch viel Kraft ausgehen kann. Doch die biblischen Texte bieten natürlich keinen Anlass, mit der Quantenphysik zu argumentieren, dies wäre in die Texte hineingetragen.

    Deshalb möchte ich eher der Richtung folgen, die Werner Heisenberg eingeschlagen hat, der in „Ordnung der Wirklichkeit“ die Quantenphysik zum Anlass nahm, noch einmal ganz neu über die Wirklichkeit nachzudenken. Das habe ich mit Hilfe von phänomenologischer Philosophie zu vertiefen versucht. Dann zeigt sich, dass es Wirklichkeit gibt, für die wir kaum angemessene Worte oder Schemata haben. Mit ihr müssen wir aber umgehen. Die biblischen Texte kann man dann als eine Weise lesen, sich genau dieser Aufgabe zu stellen, die heute so aktuell ist wie vor 2000 Jahren. In dem Beitrag von gestern in diesem Blog „Warum hat Jesus nicht von dem Großen und Ganzen gepredigt?“ habe ich versucht, das festzuhalten, wiederum ausgehend von dem Interview mit Lesch. Hier argumentiert er nicht mit der Quantenphysik, sondern mit der Existenz nichtlinearer Prozesse, die wir nicht physikalisch beschreiben können, die aber unseren Alltag dominieren!

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    1. Zitat: „Warum hat Jesus nicht von dem Großen und Ganzen gepredigt?“

      Hat er nicht? Wir wissen es nicht, weil wir nur Bruchstücke dessen, was der Auferstandene den Aposteln mitteilte überhaupt kennen. Selbst dann, wenn wir neuzeitliche Apokryphen mitrechnen. Und da erfahren wir schon eher was vom Großen und Ganzen.

      Joh 21,25 Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären.

      Joh 16,12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

      Hebr 5,12 Und ihr, die ihr längst Lehrer sein solltet, habt es wieder nötig, dass man euch die Anfangsgründe der göttlichen Worte lehre und dass man euch Milch gebe und nicht feste Speise.

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      1. Lieber Herr Berenz, in der Tat gibt es Hinweise auf weitere Reden. Man wird davon ausgehen müssen, dass es vieles gibt, was nicht aufgeschrieben wurde – wie natürlich auch nicht alles, was als Rede Jesu zu lesen ist, so von ihm gesagt worden ist, dafür ist die Distanz zwischen den Evangelisten und der Zeit Jesu zu groß. Doch ergibt sich bei allen noch möglichen Abweichungen ein dominantes Bild: Jesus redete zu den Leuten, indem er auf ihre Erfahrungswelt Bezug nahm. Er redete eben nicht von dem ganz Fernen. Sein Gestus war, auf das Nahe, auch auf das nahende Reich Gottes zu weisen. Da ergibt sich eine Diskrepanz zu der folgenden Theologie, die ja mit großer Intensität die erste Seite der Bibel, den Schöpfungsbericht, ausgelegt hat, als sei da die Wahrheit über Gott zu finden. Theologie wurde zur Weltdeutung. Das aber wiederum führte dazu, dass es Leute gibt, die nun behaupten, die Weltdeutung der Theologie würde von der Weltdeutung der Wissenschaften abgelöst. Dabei war die Theologie nie wirklich gut in der Weltdeutung…

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      2. Sehr schöne und eindrucksvolle Zitate als überzeugende Antwort auf die von Frank Vogelsang in den Raum gestellte Frage.

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    2. Wirklichkeit was ist das?

      Wirklichkeit kommt von wirken. Da ist eine Kraft am Werke die erkennbare, messbare und erfahrbare Wirkungen hervorruft.

      Ich nenne diese Kraft Liebe. Wer Ohren hat zu hören der höre oder Augen zu lesen der lese!

      Wahrheit (im Sinne von Wirklichkeit) ist der Sieg der Liebe!!

      Wo die Liebe eine Niederlage erleidet, ist auch eine Wirklichkeit zu verzeichnen. Die Wirklichkeit der Abwesenheit von Liebe und die ist destruktiv.

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    3. Nachfolgend einige Bibelstellen, die aufzeigen, dass die Wahrheit (Wirklichkeit) nicht allein im Erkennen des Komplexen liegt, sondern auch in der Erfahrung der Schwachheit (ich sage hier einmal des Einfältigen) verborgen liegt.

      Mt 11,25 Zu der Zeit fing Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies Weisen und Klugen verborgen hast und hast es Unmündigen offenbart.
      Mt 21,16 und sprachen zu ihm: Hörst du auch, was diese sagen? Jesus sprach zu ihnen: Ja! Habt ihr nie gelesen (Psalm 8,3): »Aus dem Munde der Unmündigen und Säuglinge hast du dir Lob bereitet«?
      Lk 10,21 Zu der Stunde freute sich Jesus im Heiligen Geist und rief: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies Weisen und Klugen verborgen hast und hast es Unmündigen offenbart. Ja, Vater, so hat es dir wohlgefallen.
      Röm 2,20 ein Erzieher der Unverständigen, ein Lehrer der Unmündigen, der im Gesetz die Gestalt der Erkenntnis und Wahrheit hat –
      1Kor 3,1 Und ich, Brüder und Schwestern, konnte nicht zu euch reden wie zu geistlichen Menschen, sondern wie zu fleischlichen, wie zu unmündigen Kindern in Christus.

      1Kor 1,25 Denn die göttliche Torheit ist weiser, als die Menschen sind, und die göttliche Schwachheit ist stärker, als die Menschen sind.
      1Kor 1,27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist;

      2Kor 12,9 Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft vollendet sich in der Schwachheit. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, auf dass die Kraft Christi bei mir wohne.

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      1. Lieber Herr Berenz, volle Zustimmung, in diese Richtung denke ich auch. Die christliche Botschaft liegt in etwas ganz Einfachem, nicht in komplexen Theorien. Es erfordert nicht erst ein Studium oder eine wissenschaftliche Ausbildung. Doch das ganz Einfache ist gerade schwer zu fassen….

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      2. Einfach

        Die Wirklichkeit Gottes – sein Wille – ist die allumfassende Potentialität des Guten. – Dr. Hans Jürgen Fischbeck

        Wahrheit (Wirklichkeit) ist der Sieg der Liebe (des Guten) – Rolf Berenz

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  9. An Frank Vogelsang wegen Crash meines Computers und dessen Austausch (deshalb kein Mailhinweis) hier eine etwas verspätete Antwort zu jedem einzelnen Argument:

    Mit Ihren einführenden Worten stimme ich voll überein. Allerdings stelle auch ich die Naturwissenschaft nicht beim Glauben ins Zentrum, sondern nur bei der Diskussion über den Glauben mit Bezug auf Logik und Vernunft.

    Zu 1.: Meine Argumentation ist nur insofern defensiv, als sie Argumente liefert für die Diskussion nur auf der Grundlage der Ratio (z.B. Richard Dawkins mit seinen Bestsellern ua), dass also der Glaube an Gott unvernünftig sei. Dass religiöse Aussagen aufgrund naturwissenschaftlicher Aussagen zwangsläufig seien, wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen.

    Zu 2.: Quantenphysik kann nicht dazu dienen, Menschen vom Glauben zu überzeugen, bestenfalls dazu, dass Glaube n unvernünftig wider jede Ratio ist. Wissenschaftliche Erkenntnisse können Frömmigkeit nicht bewirken, dazu gehört mehr. Sie können heute aber Fromme davon überzeugen, dass ihre Frömmigkeit nicht unvernünftig ist.

    Zu 3.: Gerade manche reformatorischen Versuche gehen bei der Auslegung biblischer Texte oft sehr von der Vernunft, vom Beweisbaren aus. Das könnte ein Irrweg sein. Quantenphysik in biblische Texte hineinzutragen, wäre dennoch falsch. Genauso falsch ist aber, Aussagen in der Bibel mit Vernunft erklären zu wollen, dazu die Vernunft in die Auslegung hineinzutragen und biblische Texte zu sehr zu verbiegen.

    Sie erwähnen Heisenberg: Es lohnt sich, sich mit der Rolle des Beobachters bei der Auflösung von Superpositionen zu befassen (Kopenhagener Lösung). Auch wenn gerade in der Bibel der ‚Beobachter‘ eine große Rolle spielt, heißt das aber dennoch noch lange nicht, dass eine einfache Übertragung möglich sei. Hans Peter Dürr hat die Erkenntnisse seines Lehrers Heisenberg in manchen Gesprächen mit Philosophen weiterentwickelt, auf der Grundlage der physikalischen Erkenntnisse. Und der noch lebende und an vorderster Front der Physik arbeitende Quantenphysiker Anton Zeilinger kommt auf der Grundlage seiner Erkenntnisse sogar zu der Schlussfolgerung, dass er sich durchaus einen Gott vorstellen könne, der in die Welt noch heute eingreifen kann. Wenn man sich vorstellt, dass viele Naturwissenschaftler gläubige Menschen sind und dass die Beschäftigung mit der Brücke zwischen Naturwissenschaft und Theologie immer mehr wissenschaftliche Freunde gewinnt (s.a. John Polkinghorne), ist das doch eine schöne Entwicklung.

    Zum Schluss: Ich hatte Richard Dawkins gefragt, wieso er mit Argumenten von Logik und Vernunft die Bibel und die Existenz Gottes vom Tisch wischen könne, wo doch nach den Erkenntnissen der Physik auf der Ebene der kleinsten Elemente, aus denen alles besteht, gerade irrationale, jeder menschlichen Vernunft widersprechende Dinge geschehen und fundmentale physikalische Prinzipien außer Kraft gesetzt werden. Seine Antwort war: Von Quantenphysik verstehe er nichts. Das ist doch für Menschen, auf deren Glaube abfällig geblickt wird, tröstlich.

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      1. Genau das ist es, der Wert der in den letzten 100 Jahren entwickelten Brücke zwischen Naturwissenschaft und Theologie oder Physik und Religion. Und das ist sowohl wichtig für ältere Menschen, die sich oft mit ihrer Frömmigkeit zurückziehen, wie für jüngere, um ihnen zu zeigen, dass sie sich wegen ihres Glaubens oder auch nur ihrer Glaubensbereitschaft nicht zu verstecken brauchen!

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    1. Glaube ist weder vernünftig noch unvernünftig. Glaube hat mit Vernunft nichts zu tun. Glaube über Vernunft zu vermitteln funktioniert wohl nicht, sonst hätte Jesus keine Gleichnisse benutzt. Bei Menschen mit „Vernunft“ ist er wohl nicht verstanden worden.

      Joachim Reuter hat am 28. Juli 2017 um 10:52 unter Punkt 3. Einige Sätze geschrieben, die ich voll unterstütze.
      Zu 3.: Gerade manche reformatorischen Versuche gehen bei der Auslegung biblischer Texte oft sehr von der Vernunft, vom Beweisbaren aus. Das könnte ein Irrweg sein. Quantenphysik in biblische Texte hineinzutragen, wäre dennoch falsch. Genauso falsch ist aber, Aussagen in der Bibel mit Vernunft erklären zu wollen, dazu die Vernunft in die Auslegung hineinzutragen und biblische Texte zu sehr zu verbiegen.

      Im 4. Absatz
      Wenn man sich vorstellt, dass viele Naturwissenschaftler gläubige Menschen sind und dass die Beschäftigung mit der Brücke zwischen Naturwissenschaft und Theologie immer mehr wissenschaftliche Freunde gewinnt (s.a. John Polkinghorne), ist das doch eine schöne Entwicklung.
      Ich finde es spannend, was das noch mit glauben zu tun hat.
      Glauben Naturwissenschaftler weil sie keine Erklärung dafür haben, oder
      glauben sie an Gott? Vielleicht eine Symbiose von beiden. Ist das noch Glaube?

      Ich denke Rolf Berenz hat es mit folgenden Hinweisen auf den Punkt gebracht.
      Joh. 16,12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. (oder ihr seid noch nicht so weit?)
      Lk. 10,21 Zu der Stunde freute sich Jesus im Heiligen Geist und rief: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies Weisen und Klugen verborgen hast und hast es Unmündigen offenbart. Ja, Vater, so hat es dir Wohlgefallen.

      Wir müssen lernen, zu schauen, zu hören, ohne zu werten und zu urteilen. Nur da sein,
      spüren und lauschen, einsehen, dass wir nichts machen können, dass sich die Dinge
      ereignen, wenn wir ruhig werden, dass wir Einfälle haben, wenn wir leer sind.
      Nur dann kann ja etwas Meint er den Verstand ausschalten, damit Gott einfallen kann? (Willigis Jäger)

      Wahrheit (Wirklichkeit) ist der Sieg der Liebe (des Guten) – Rolf Berenz
      Ja so ist es.

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  10. lesen Sie bitte in meinem vorstehenden Kommentar unter Zu 2. in der zweiten Zeile:
    „… dass Glaube nicht unvernünftig, wider jede Ratio ist.“

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  11. …. durch Symmetriebrüche entstehen aus der ursprünglichen allumfassenden Potentialität sukzessive die beobachtbaren Ausformungen (Ausstülpungen) unserer Realität. – Georg Linke

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  12. Joachim Reuter Rolf Berenz Harro Schreiter

    Vielen Dank für die anregende und interessante Diskussion! Vielem kann ich zustimmen, bei manchen Argumenten aber habe ich aber auch Fragen. Nun ist dieser Diskussionsstrang durch die Fülle der Beiträge etwas unübersichtlich geworden. Er ging ja ursprünglich von einer anderen Problemstellung aus.

    Ich habe einen neuen Beitrag geschrieben – In welcher Sprache ist eine Rede von Gott möglich? Darin habe ich versucht, einen Aspekt aus der bisherigen Diskussion herauszugreifen, der aus meiner Sicht recht wichtig ist. Ich würde mich freuen, wenn Sie den Beitrag prüfen, ob er auch aus Ihrer Sicht in die richtige Richtung geht!

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