Wissenschaft oder Weltanschauung – tertium non datur?

Dieser Vorwurf wird im Dialog zwischen Naturwissenschaften und Theologie von Vertreterinnen und Vertretern einer naturalistischen Position oft erhoben: Gläubige Menschen argumentieren weltanschaulich, weil sie sich nicht mit einer (natur-)wissenschaftlichen Beschreibung der Welt zufrieden geben. Der Vorwurf impliziert, dass man entweder die Welt wissenschaftlich beschreibt oder, wenn man die Grenzen der Wissenschaften überschreitet, weltanschaulich argumentiert.

Zwei getrennte Bereiche?

Zunächst legt sie nah, es gäbe zwei säuberlich abgetrennte Bereiche, den der Wissenschaft und den der Weltanschauung. Der eine Bereich ist von Aussagen bestimmt, die empirisch bestätigt sind, der andere von Aussagen, die auf Wünschen, Fantasien, Glaubensvorstellungen und so weiter beruhen. Etwas Drittes ist nicht möglich, Aussagen über die Welt sind entweder wissenschaftlich oder weltanschaulich. Da aber weltanschauliche Aussagen vermieden werden sollten, ist man als vernünftiger Mensch gehalten, sich auf die wissenschaftlichen beschränken. Meiner Ansicht nach aber ist diese Unterscheidung, auf die der Vorwurf beruht, nicht zu halten.

Ein Beispiel aus der Kultur

Was macht man mit der Aussage: „Bertold Brecht war ein begnadeter Dichter.“? Es ist offenkundig, dass diese Aussage über Bertold Brecht keine wissenschaftliche Aussage ist. Es gibt kein Verfahren, keine Methode, die die Aussage bestätigen oder widerlegen kann. Nun werden die Verfechter des Naturalismus einschränken, dass die Aussage über Bertold Brecht als begnadeter Dichter ja eine Wertung beinhaltet. Das ist der Fall. Und doch ist es keine Aussage über fantastische Begebenheiten, über Einhörner oder Fantasiewelten. Vielmehr ist dies eine Aussage über jemanden, der unbezweifelbar Teil der wissenschaftlich beschriebenen Welt war, nämlich das Individuum Bertold Brecht mit einer bestimmten DNA, einem bestimmten, historisch nachvollziehbaren Lebensweg. Folgt man dieser Einschränkung, dass alle wertenden Aussagen nicht wissenschaftlich sind, dann sind sie notwendigerweise nach der obigen Unterscheidung weltanschaulich.

Nicht wissenschaftliche Aussagen sind sogar notwendig

Nun aber kann kein Mensch wertende Aussagen vermeiden. Niemand kann sich ohne wertende Aussagen in der Welt orientieren, dementsprechend machen in der obigen groben Unterscheidung alle Menschen notwendigerweise immer auch weltanschauliche Aussagen. Die Vorstellung zweier in sich geschlossener Bereiche ist damit hinfällig. Wertende und damit weltanschauliche Aussagen durchdringen den Alltag. Dann aber geht der Vorwurf, Christinnen und Christen würden weltanschaulich argumentieren, ins Leere, da doch alle Menschen, sofern sie Wertungen vornehmen, notwendigerweise weltanschauliche Aussagen vertreten.

Nicht wissenschaftliche Aussagen sind nicht nur subjektiv

Nun können die Verfechter des Naturalismus weiterhin einschränken, dass die Aussage „Bertold Brecht war ein begnadeter Dichter“ als wertende Aussage eine subjektive Aussage ist, die nicht den Anspruch erhebt, objektiv gültig zu sein. Doch was heißt das? Könnte man genauso gut das Gegenteil behaupten? Diejenigen, die Brecht für einen guten Dichter halten, werden vehement widersprechen, auch jene, die zugleich Naturalisten sind. Denn eine solche wertende Aussage soll nicht nur für den Menschen gültig sein, der sie ausspricht, sondern für möglichst viele, wenn sie denn zustimmen. Wenn nur ein einziger Mensch etwas mit einer Aussage anfangen kann, braucht er sie gar nicht erst zu äußern. Sie ist so inhaltsleer wie irgendein unverständiger Laut. Vielmehr erwartet der Mensch, der die Aussage macht, dass andere ihr oder ihm zustimmen. „Ja in der Tat, Brecht war ein begnadeter Dichter, man denke nur an seine Kunst, mit sprachlich kargen Mitteln so treffende Ausdrücke zu finden!“ An die erste Aussage mit einem wertenden Gehalt schließt sich im Dialog eine weitere, ebenfalls mit einem wertenden Gehalt an. Deshalb werden wertorientierte Aussagen gemacht. Sie appellieren an andere Menschen, zuzustimmen.

Nicht wissenschaftliche Aussagen sind wichtig für das Zusammenleben

Das heißt aber, dass solche wertenden Aussagen in zahlreicher Form existieren und menschliche Gemeinschaften durchdringen. Diese Aussagen sind nicht wissenschaftlich, das sei zugestanden und doch sind sie für keinen Menschen, der in einer sozialen Umwelt lebt, verzichtbar. Dann aber ist es nicht entscheidend, dass man wertende Aussagen macht, sondern, wie man mit ihnen umgeht. Nun steht der anfangs geäußerte Vorwurf der Weltanschauung im Raum. Doch eine Weltanschauung ist eine geschlossene Theorie über die Welt, allerdings eine, die auch auf nicht wissenschaftliche Aussagen ruht.

Glaubensaussagen jenseits von Wissenschaft und Weltanschauung

Es wäre in der Tat gefährlich, weltanschauliche Aussagen mit den wissenschaftlichen Aussagen gleichzusetzen. Überhaupt ist die Vorstellung, es gäbe so etwas wie die eine und richtige Anschauung von der Welt für eine offene Gesellschaft bedrohlich. Und ja, es gab Zeiten, in denen christliche Aussagen über die Welt wie weltanschauliche Aussagen behandelt wurden. Aber es gibt ein tertium datur. Man kann die christlichen Aussagen über die Welt als Schöpfung Gottes vielleicht besser verstehen, wenn man sie mit wertenden Aussagen vergleicht. Sie sind nicht einfach subjektive Eindrücke, schon gar nicht sind sie Aussage über Fantasiewelten. Sie sind Aussagen über die Welt, die um Zustimmung werben. Es sind Aussagen, von denen diejenigen überzeugt sind, die sie äußern. Sie hegen die Hoffnung, dass möglichst viele andere diesen Aussagen zustimmen. Und doch sind sie keine geschlossene Weltanschauung. Denn Christinnen und Christen wissen, dass man Gott nicht in geschlossene Theorien fassen kann. Der christliche Glaube bezeugt die Wahrheit des Glaubens, sie hat sie aber nicht verfügbar. Dieser Unterschied ist entscheidend. Wer ihn berücksichtigt findet sich in größerer Nähe zu jenen, die Bertold Brecht einen großen Dichter nennen als zu jenen, die sich allein auf Wissenschaftliches reduzieren und jenen, die geschlossene Weltbilder verkünden.

Autor: Frank Vogelsang

Ingenieur und Theologe, Direktor der Evangelischen Akademie im Rheinland, Themenschwerpunkt: Naturwissenschaften und Theologie

11 Kommentare zu „Wissenschaft oder Weltanschauung – tertium non datur?“

  1. Im Verlauf des Artikels wechselt der Autor die Begrifflichkeit. Er beginnt mit „Dialog zwischen Naturwissenschaften und Theologie“ und ist dann später bei Wissenschaften. Letztlich ist das eine Äquivokation, die im Deutschen möglich ist (weil dort ‚Wissenschaft‘ sowohl Natur- als auch Geisteswissenschaften umfasst), im Englischen wäre das problematisch, eben weil dort ’science‘ und ‚humanities‘ getrennt werden. Daher sollte immer genau geprüft werden, ob der Autor im konkreten Fall Wissenschaft allgemein oder Naturwissenschaft meint.

    „Gläubige Menschen argumentieren weltanschaulich, weil sie sich nicht mit einer (natur-)wissenschaftlichen Beschreibung der Welt zufrieden geben.“
    Dieser Vorwurf ist vollkommen berechtigt, *wenn* es um Naturwissenschaften geht. Denn wer dort für einen Supranaturalismus plädiert (der muss nicht christlich sein), argumentiert weltanschaulich.

    Allerdings ist das Ganze noch etwas komplexer. Auch der Naturwissenschaftler argumentiert auf der Basis eines Weltbilds, aber auf der Basis einer *anderen* Weltanschauung, die mit der des Naturwissenschaftlers nicht kompatibel ist. Es geht daher nicht um Weltanschauung oder keine Weltanschauung, sondern um Naturalismus vs. Supranaturalismus. Und hier wird der Supranaturalist beweispflichtig: Was kann er *erklären*, was der Naturalist nicht erklären kann, falls man an ‚Erklärung‘ bestimmte Anforderungen stellt, beispielsweise, dass sie intersubjektiv gültig ist. Naturwissenschaftliche Erklärungen erfüllen diese Anforderungen, supranaturalistische nicht.

    „Zunächst legt sie nah, es gäbe zwei säuberlich abgetrennte Bereiche, den der Wissenschaft und den der Weltanschauung.“
    Hier spricht der Autor nur noch von ‚Wissenschaft‘ und verschiebt damit das Argument.

    „Der eine Bereich ist von Aussagen bestimmt, die empirisch bestätigt sind, der andere von Aussagen, die auf Wünschen, Fantasien, Glaubensvorstellungen und so weiter beruhen.“
    Das macht nur Sinn, wenn man von Naturwissenschaften spricht.

    „Etwas Drittes ist nicht möglich, Aussagen über die Welt sind entweder wissenschaftlich oder weltanschaulich.“
    Das stimmt, denn es geht hier um Aussagen über die objektive ‚Welt an sich‘ und nicht über die subjektive ‚Welt für mich‘ des Menschen.

    „Was macht man mit der Aussage: „Bertold Brecht war ein begnadeter Dichter.“?“
    Ganz einfach: Es handelt sich nicht um die ‚Welt an sich‘. Denn in der kommt ‚Dichter‘ nicht vor. Daher sind wir nicht mehr im Bereich der Naturwissenschaften. Das ist der zentrale Punkt.

    „Nicht wissenschaftliche Aussagen sind sogar notwendig“
    Ist vollkommen korrekt, aber eben nur im Bereich der ‚Welt an sich‘.

    „Deshalb werden wertorientierte Aussagen gemacht. Sie appellieren an andere Menschen, zuzustimmen.“
    Eben, aber solche Aussagen gibt es nicht im Bereich der Naturwissenschaften. Die ‚Welt an sich‘ ist, wie sie ist, bewertet werden können nur Theorien *über* die ‚Welt an sich‘, aber diese gehören nicht mehr zu dieser Welt. In der Terminologie von Mahner/Bunge wären das ‚Konstrukte‘, allerdings letztlich von ‚Dingen‘. In Bereich der Geisteswissenschaften wären das dann ‚Konstrukte‘ von ‚Konstrukten‘. Dagegen ist nichts einzuwenden, solange man nicht behauptet, diesen ‚Konstrukten‘ (also beispielsweise ‚Gott‘) entspräche etwas in der Welt der ‚Dinge‘. Aber genau das muss der Theologe oder auch nur der gläubige Mensch machen. Und darauf bezieht sich die berechtigte Kritik.

    „Nicht wissenschaftliche Aussagen sind wichtig für das Zusammenleben“
    Eben, aber das ist nicht der Bereich der Naturwissenschaften.

    „Es wäre in der Tat gefährlich, weltanschauliche Aussagen mit den wissenschaftlichen Aussagen gleichzusetzen.“
    Aber genau das *muss* der Gläubige machen, wenn er von der *Existenz* eines Gottes (der in der genannten Terminologie ein ‚Ding‘ sein müsste, aber, soweit bisher bekannt, nur ein ‚Konstrukt‘ sein kann, wobei vollkommen offen ist ob diesem ein ‚Ding‘ entspricht) ausgehen, und genau das ist der Streitpunkt, für den die Ausführungen über wertende Aussagen schlicht irrelevant sind.

    „Überhaupt ist die Vorstellung, es gäbe so etwas wie die eine und richtige Anschauung von der Welt für eine offene Gesellschaft bedrohlich.“
    Solange von der ‚Welt für mich‘ gesprochen wird, okay. Aber, und das ist der Punkt, für die ‚Welt an sich‘ gilt das nicht. Von dieser kann es letztlich nur *eine* richtige Anschauung geben. Es kann sein, dass wir die nie formulieren können, weil die Welt für uns nicht erkennbar ist, aber das hat nichts damit zu tun, ob man eine Übernatur benötigt.

    „Man kann die christlichen Aussagen über die Welt als Schöpfung Gottes vielleicht besser verstehen, wenn man sie mit wertenden Aussagen vergleicht. Sie sind nicht einfach subjektive Eindrücke, schon gar nicht sind sie Aussage über Fantasiewelten.“
    Doch, genau das sind sie. Sie verbleiben im Bereich der ‚Welt für mich‘ und werden extrem problematisch, wenn man sie mit der ‚Welt an sich‘ verbindet. Genau das ist der Streitpunkt, weil das gemacht werden *muss*, wenn man den Glauben ernst nimmt. Oder wären Sie bereit, einfach zu sagen: „Mein Gott ist in der ‚Welt für mich‘ existent, spielt aber in der ‚Welt an sich‘ keine Rolle, die ich irgendwie aufzeigen könnte.“

    Dann allerdings wären wir uns einig. Aber dann auch darüber, dass das Brecht-Beispiel irrelevant ist.

    Thomas Waschke (ich kann meinen Namen bei WordPress nicht mehr ändern)

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  2. Lieber Thomas Waschke,

    danke für den langen Kommentar! Der entscheidende Unterschied zwischen uns ist die fein säuberliche Trennung, die Sie vornehmen, die ich nicht nachvollziehen kann: „Welt an sich“ und „Welt für mich“. Das Problematische: Die „Welt an sich“ wäre, wenn sie wirklich nur „an sich“ wäre, für uns völlig unbeschreibbar. Es gibt zu der Diskussion des „Ding an sich“ beii Kant ganze Bibliotheken… „Welt an sich“ halte ich für einen nur scheinbar klaren Begriff. Gemeint ist wohl die objektive Welt, die sich zeigt, wenn ich sie mit naturwissenschaftlichen MEthoden untersuche. Doch auch an ist sie auch eine „Welt für mich“, denn sie zeigt sich mir ja durch mein methodisch kontrolliertes Handeln! Eine „Welt an sich“, die nicht auch „Welt für mich“ ist, ist reine Spekulation. Und ebenso, das war das Ziel meiner Ausführungen, ist das, was Sie „Welt für mich“ nennen, nicht einfach beliebig und subjektiv, sondern hängt stark an der „Welt an sich“. Hätte Brecht nicht geschrieben (das Schriftstück ist „Welt an sich“) könnte ich ihn nicht begründet einen großen Dichter nennen. Also: Auch die „Welt an sich“ murs mir zugänglich sein, damit der Ausdruck sinnvoll ist, sie ist mir(!) zugänglich durch naturwissenschaftliche Methoden. Auch die „Welt für mich“ hat etwas mit der naturwissenschaftlich beschriebenen Welt zu tun, sonst wüsste ich gar nichts von dem Dichter Bertold Brecht.
    Es gibt tatsächlich nicht die Trennung in das Eine ODER Andere, sondern es gibt ein mehr oder weniger. Nicht zu vergessen: Die naturwissenschaftlichen MEthoden sind nicht vom Himmel gefallen (sagt der Theologe), sondern von Menschen mühsam erarbeitet, von vielen kleinen Schritten in der „Welt für mich“. Das beamt aber nicht in etwas ganz anderes.
    Auch ihre zweite klare Unterscheidung kann ich nicht mitgehen, die zwischen dem Naturalismus und dem Supranaturalismus. Das ist eine Denkweise, der ich immer wieder bei Religionsdistanzierten begegne. Vernünftige Menschen denken, dass die Welt aus N Anteilen besteht, religiöse Menschen glauben dass die Welt aus N Anteilen besteht und dass es das N+1 gibt: Gott. Doch das ist jedenfalls bei mir nicht so. Gott ist nicht jenseits der natürlichen Welt. Das Christentum sagt, dass Gott Mensch wurde, das ist nicht akzidentiell!

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  3. Hi Herr Vogelsang,

    Nach dieser Passage

    „Das Problematische: Die „Welt an sich“ wäre, wenn sie wirklich nur „an sich“ wäre, für uns völlig unbeschreibbar.“

    fiel es mir schwer, weiter zu lesen. Ich hatte doch geschrieben:

    „Die ‚Welt an sich‘ ist, wie sie ist, bewertet werden können nur Theorien *über* die ‚Welt an sich‘, aber diese gehören nicht mehr zu dieser Welt. In der Terminologie von Mahner/Bunge wären das ‚Konstrukte‘, allerdings letztlich von ‚Dingen‘.“

    War das, im Kontext, nicht eindeutig?

    Anstelle von Mahner/Bunge vielleicht noch mal frei nach Stegmüller (Kant brauchen wir für diese Thematik gar nicht bemühen, wie problematisch seine Philosophie ist, merkt man daran, dass er buchstäblich einen Schritt davor war, das zu erkennen, was Darwin berühmt gemacht hat, aber dann diesen Schritt bewusst nicht machte, eben weil er halt, wie in etlichen anderen Bereichen, nicht modern genug denken konnte): Erkennen ist eine dreistellige Relation: A (erkennendes Subjekt) erkennt B (‚Welt an sich‘) als C (‚Welt für mich‘), wobei niemals C mit B, sondern immer nur mit anderen C’s verglichen werden kann. Anstelle von B können Sie in der Terminologie von Bunge/Mahner auch ‚Ding‘ und anstelle von C ‚Konstrukt‘ sagen.

    Sie sehen offenbar gar nicht, dass ich Ihren Standpunkt auf einer Basis kritisiere, die wir teilen. Anstatt auf meine Argumente einzugehen, bestätigen Sie nur, worüber wir uns einig sind.

    Grüßle

    Thomas Waschke

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  4. Ok, vielen Dank für die Präzisiserung, ich hatte bei dem Begriff „Welt an sich“ tatsächlich an Kant gedacht, der den Begriff in die philosophische Debatte einbrachte. Nach dieser Terminologie würde ich dafür plädieren, unterschiedliche C zuzulassen. Es gibt das C, das sich aus einer wissenschaftlichen Untersuchung von B ergibt. Aber das ist nicht das einzige C. Solch ein Vorgehen ist natürlich schnell ein Einfallstor für Willkür – warum nicht die Existenz von Heinzelmännchen in einem C2 annehmen? Mein Vorschlag ist, einem C1 aus wissenschaftlichen Methoden ein C2 hinzuzufügen, das aus Fragen und Wahrnehmungen lebensweltlicher Haltungen entspringt. Doch ist der Status der Aussagen von C2 anders als von C1. Sie lassen sich nicht von der Person lösen, die sie äußert. Das ist aber nicht subjektiv! Die Kategorie des Subjektiven ist in der Gegenüberstellung zum Objektiven klar abwertend. Das Subjektive ist verzerrend etcpp. Das gälte, wenn C1 das Maß für C2 wäre. Das ist es aber nicht, C2 ist eigenständig und eine vollgültige Beschreibung von Wirklichkeit. C1 und C2 weisen aber auch nicht zwei unterschiedliche Welten. Mit dem Schema des Chiasmus habe ich dafür argumentiert, beide in Beziehung zu setzen, ohne zu trennen und ohne sie identifizieren zu können.
    All das gilt allgemein für die Erkenntnisfähigkeit leiblicher Wesen. Das sagt noch nichts über die Existenz Gottes. Aber Gott lässt sich aus allgemeinen erkenntnistheoretischen Fragen auch nicht ableiten. Mit C2 weiß ich nur, dass die Annahme angemessen ist, dass es jenseits der wissenschaftlichen Beschreibung der Welt noch weitere gibt. Als Christ, der ich bin, bezeuge ich dann Gott als den, der Himmel und Erde gemacht hat.

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    1. Hi Herr Vogelsang,

      „Ok, vielen Dank für die Präzisiserung, ich hatte bei dem Begriff „Welt an sich“ tatsächlich an Kant gedacht, der den Begriff in die philosophische Debatte einbrachte.“
      meines Wissens war das ‚Ding an sich‘, bestenfalls ein Mosaiksteinchen dessen, was ich als ‚Welt an sich‘ bezeichne, ist hier aber nebensächlich.

      „Nach dieser Terminologie würde ich dafür plädieren, unterschiedliche C zuzulassen. Es gibt das C, das sich aus einer wissenschaftlichen Untersuchung von B ergibt. Aber das ist nicht das einzige C.“
      Es ist das *einzige* C, das uns ermöglicht, eine Art Erkenntnis der ‚Welt an sich‘ zu erhalten, das intersubjektiv gültig ist. Das kann man nicht oft genug betonen.

      „Solch ein Vorgehen ist natürlich schnell ein Einfallstor für Willkür – warum nicht die Existenz von Heinzelmännchen in einem C2 annehmen?“
      Exakt aus diesem Grund. Ich würde nicht so weit gehen, den Christengott mit den Heinzelmännchen in einen Topf zu rühren, aber wenn ich nur zwei Töpfe (Naturalismus vs. Supranaturalismus) benötige, gehören beide in den Topf C2.

      „Mein Vorschlag ist, einem C1 aus wissenschaftlichen Methoden ein C2 hinzuzufügen, das aus Fragen und Wahrnehmungen lebensweltlicher Haltungen entspringt.“
      Genau, aber das sind die *Geistes*wissenschaften, die sich nicht mit Konstrukten von Dingen, sondern vor allem mit Konstrukten über Konstrukte befassen. Für die Erkenntnis von B hat das relativ wenig zu bedeuten.

      „Doch ist der Status der Aussagen von C2 anders als von C1. Sie lassen sich nicht von der Person lösen, die sie äußert. Das ist aber nicht subjektiv!“
      Was denn sonst? Konstrukte sind zwangsläufig subjektiv, bestenfalls kommunikabel.

      „Die Kategorie des Subjektiven ist in der Gegenüberstellung zum Objektiven klar abwertend.“
      Selbstverständlich, und das ist vollkommen korrekt, wenn es um Erkenntnis von B geht. Und das ist doch der Punkt, wenn man darüber diskutiert, welche Rolle ein C2 beispielsweise dafür spielen könnte, wie man Evolution in B untersucht. Bestenfalls eine marginale, weil sie mehr darüber aussagt, wie A gestrickt ist, als wie Evolution abläuft. C1 sind, wenn sie hinreichend gesichert sind, weltweit intersubjektiv gültig, und unter dem Aspekt der Gesichertheit gibt es nur *ein* C1. Ein C2 wie das Christentum oder auch eine beliebige andere supranaturalistische Haltung hat zu keinem Zeitpunkt der Geschichte eine Mehrheit innerhalb der Menschheit weltweit erringen können, schon gar nicht, wenn man bedenkt, in welcher Palette an Versionen ‚Christentum‘ vertreten wird. Jedes C1 ist zwar nur zeitkernig gültig, aber eben gültig. Was wir so nicht über B erkennen können, ist uns überhaupt nicht zugänglich, zumindest so lange, bis jemand zeigen kann, dass eins der vielen, vielen C2s ein gültiges Konstrukt von B ist, beispielsweise als gültige Offenbarung.

      „Das Subjektive ist verzerrend etcpp. Das gälte, wenn C1 das Maß für C2 wäre. Das ist es aber nicht, C2 ist eigenständig und eine vollgültige Beschreibung von Wirklichkeit.“
      Das bestreite ich vehement, aus den Gründen, die ich oben geschildert habe, *solange* es um eine intersubjektiv gültige Erkenntnis nicht nur von B geht. Man müsste Stegmüllers Modell noch etwas erweitern, weil auch im Bereich der nicht-C1s differenziert werden kann. Das C2 ‚Heinzelmännchen‘ hat einen anderen Status als das C2 ‚bestimmter konkreter Typ des Christentums, den Herr Vogelsang vertritt‘.

      „C1 und C2 weisen aber auch nicht zwei unterschiedliche Welten.“
      Doch, und genau das ist mein Punkt: C1 bezieht sich auf die ‚Welt an sich‘, C2 auf die ‚Welt für mich‘. Wenn man die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie, Psychologie, Soziologie, Geschichtswissenschaften und so weiter berücksichtigt, kann man auch innerhalb von C2’s durchaus Rangfolgen aufstellen und eine Wechselwirkung mit B untersuchen (beispielsweise in Form der Evolutionären Erkenntnistheorie) oder auch, welche Auswirkungen C2’s auf das Konstruieren von C1 durch bestimmte Menschen haben, aber letztlich sind das tatsächlich zwei unterschiedliche Welten, eine intersubjektiv gültige objektive, und eine für die man bestenfalls in Form von Bekenntnis werben kann.

      Das Verhältnis ist asymmetrisch: Alles, was C1 herausgefunden hat, ist Grundlage für alle C2s, die man mit Anspruch auf Geltung vertreten möchte. Aber aus C2s folgt so gut wie nichts über C1. Das ist auch der Grund, warum der Dialog zwischen Theologie und Naturwissenschaftlern meist zwischen Theologen und religiösen Naturwissenschaftlern stattfindet und meist nicht über C1 und B.

      „Mit dem Schema des Chiasmus habe ich dafür argumentiert, beide in Beziehung zu setzen, ohne zu trennen und ohne sie identifizieren zu können.“
      Ich hingegen plädiere dafür, möglichst klar zu trennen, weil das einen rationalen Diskurs ermöglicht. Das Lebenselixier suprnaturalistischer Standpunkte war schon immer das ‚dunkle Raunen‘.

      „All das gilt allgemein für die Erkenntnisfähigkeit leiblicher Wesen.“
      Selbstverständlich, aber das war nicht der Punkt. Es geht um Erkenntnis der ‚Welt an sich‘, aus der Wesen ihre ‚Welt für mich‘ konstruieren sollten, wenn diese den Anspruch erheben, etwas auszusagen, das mit dem Anspruch auf Geltung im rationalen Diskurs vertretbar ist.

      „Das sagt noch nichts über die Existenz Gottes. Aber Gott lässt sich aus allgemeinen erkenntnistheoretischen Fragen auch nicht ableiten.“
      Eben. Und daher sollte man ihn auch herauslassen, falls man über die ‚Welt an sich‘ spricht. Beispielsweise, indem man versucht, Evolution und Christentum kompatibel zu machen. Das sind zwei Welten, die nicht zusammenpassen. Entweder muss man dafür Evolution oder das Christentum verbiegen.

      „Mit C2 weiß ich nur, dass die Annahme angemessen ist, dass es jenseits der wissenschaftlichen Beschreibung der Welt noch weitere gibt.“
      Dafür sehe ich kein Argument. Denn das sind keine Beschreibungen der ‚Welt an sich‘, und zwar prinzipiell nicht, auch wenn immer wieder diese Anspruch erhoben wird.

      „Als Christ, der ich bin, bezeuge ich dann Gott als den, der Himmel und Erde gemacht hat.“
      Und als ignostischer Naturalist, der ich bin, sehe ich darin nur ein Zeugnis und frage dann, was es *konkret* bedeutet, dass ‚Gott‘ (was auch immer diese vier Buchstaben konkret bedeuten mögen, streng genommen müssten Sie von Ihrem Gottes*bild* sprechen und einräumen, dass Sie nicht wissen, ob diesem Konstrukt ein Ding entspricht) „Himmel und Erde gemacht hat“ und zwar in Form *prüfbarer* Aussagen, wann wo wie dieser Gott was gemacht hat. Nur das sind potenzielle Kandidaten für Aussagen über B. Alles andere sind Bekenntnisse in der ‚Welt für mich‘. Sicher richtig und wichtig für Sie und Menschen, die Ähnliches glauben, aber bei weitem nicht so relevant wie evidenzbasierte Aussagen über die ‚Welt an sich‘.

      Grüßle

      Thomas Waschke

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  5. Hallo Herr Waschke, wir werden uns nicht einigen, das scheint klar, aber ich habe den Eindruck, dass wir uns einander besser verstehen auf der Grundlage des Modells. Hierzu noch folgende Ergänzungen: Sie wiederholen immer wieder, ich würde Gott als eine supranaturale Größe ansehen. Das tue ich nicht (und das tut ein Großteil der Theologie auch nicht, es gibt in der Theologie eine breite Debatte, in der die meisten supranaturale Positionen ablehnen). Wenn ich von Gott rede, rede ich von der Wirklichkeit, in der ich lebe und zwar im Modus C2. C2, das sei noch einmal betont, ist aber kein unerheblicher Zusatz, sondern eine eigenständige Dimension von Wirklichkeit. Dazu folgender Hinweis: Wenn sich für einen Menschen C2 neu erschließt (er oder sie wird gläubig oder verliert den Glauben, das sind gravierende Veränderungen der Welterfahrung) dann ändert das nichts an der Relativitätstheorie. Und umgekehrt gilt auch: Wenn morgen die Physik zeigen könnte, dass die Relativitätstheorie von falschen Prämissen ausgegangen ist, ändert das kaum den Zugang der Menschen zu C2! Man sollte C2 in seiner Eigenständigkeit und Wirkkraft Ernst nehmen, die allermeisten Menschen richten ihr Leben danach aus, was sie in C2 erfahren und nicht aus Aussagen von C1 (dies tun sie nur, wenn es darum geht, dass etwas überhaupt funktioniert…)

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    1. Hi Herr Vogelsang,

      „wir werden uns nicht einigen, das scheint klar“
      davon gehe ich auch aus, aber ein Argument scheint mir das nicht zu sein.

      „aber ich habe den Eindruck, dass wir uns einander besser verstehen auf der Grundlage des Modells.“
      Mehr als ein besseres gegenseitiges Verständnis ist weder intendiert noch erreichbar. Ich sehe aber, dass ich das Modell erweitern muss, weil ich vermute, dass wir uns doch noch nicht verstehen.

      Gehen wir von einer vierstelligen Relation aus: A erkennt B als C in D.

      Es gibt nur ein B (‚Welt an sich‘, also Dingen, die unabhängig von uns Menschen existieren), in der viele As leben, die B erforschen, indem sie C’s (Konstrukte von B) erstellen, die sie in in ihrem D (‚Welt für mich‘, also Konstrukten, die nur im Geist von Menschen existieren) formulieren. D besteht aus Konstrukten von B, aber eben auch aus Konstrukten, denen kein Ding in B entspricht. Beispiele wären Zahlen oder alles das, was man als Reifizierungen bezeichnen könnte. Oder auch, und das ist die wesentliche Differenz zwischen uns, ‚Gott‘. Dieses Konstrukt existiert in meiner Welt als Konstrukt, dem kein Ding entspricht. Es begann zu existieren, als Menschen es dachten, und endet, wenn es nicht mehr gedacht wird. Mir ist noch nicht ganz klar, wie Sie ‚Gott‘ denken müssen, wenn Sie ihn als „Schöpfer“ (womit Sie sicher B meinen) bekennen möchten.

      „Sie wiederholen immer wieder, ich würde Gott als eine supranaturale Größe ansehen. Das tue ich nicht (und das tut ein Großteil der Theologie auch nicht, es gibt in der Theologie eine breite Debatte, in der die meisten supranaturale Positionen ablehnen). Wenn ich von Gott rede, rede ich von der Wirklichkeit, in der ich lebe und zwar im Modus C2.“
      In meiner Terminologie wäre das ein sich von meinem unterscheidendes D, und zwar in C (also einer ontologischen Position).

      „C2, das sei noch einmal betont, ist aber kein unerheblicher Zusatz, sondern eine eigenständige Dimension von Wirklichkeit.“
      In meinem Weltbild vertreten Sie ein C mit einem Ding in A, das in meinem C nicht vorkommt.

      „Dazu folgender Hinweis: Wenn sich für einen Menschen C2 neu erschließt (er oder sie wird gläubig oder verliert den Glauben, das sind gravierende Veränderungen der Welterfahrung) dann ändert das nichts an der Relativitätstheorie. Und umgekehrt gilt auch: Wenn morgen die Physik zeigen könnte, dass die Relativitätstheorie von falschen Prämissen ausgegangen ist, ändert das kaum den Zugang der Menschen zu C2!“
      In meiner Sicht müsste sich C als Konstrukt von B ändern, und zwar radikal. Denn nun nimmt er an, dass B andere Entitäten aufweist. Geändert hat sich aber vor allem D. Das kann auch durch Änderung in C passieren, beispielsweise, wenn das geozentrische C durch ein heliozentrisches ersetzt wird, was große Auswirkungen für D hatte.

      „Man sollte C2 in seiner Eigenständigkeit und Wirkkraft Ernst nehmen, die allermeisten Menschen richten ihr Leben danach aus, was sie in C2 erfahren und nicht aus Aussagen von C1 (dies tun sie nur, wenn es darum geht, dass etwas überhaupt funktioniert…)“
      Unbestritten. Wir diskutieren aber die Rationalität verschiedener Ds, in denen die Erfahrungen stattfinden.

      Nochmals zur eigentlichen Frage: Was müssen Sie über den ontologischen Status von ‚Gott‘ vertreten, wenn Sie die Aussage „Gott ist der Schöpfer“ bekennen?

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      1. Hallo Herr Waschke,

        ich habe etwas gebraucht, um Ihnen zu antworten, habe auch gerätselt, warum Sie nun D einführen. Vielleicht dies vorab: Ich glaube, dass alle Inhalte von D durchaus in dieser Welt sind, nicht nur als neuronale Korrelate, ich würde auch sagen, dass Zahlen nicht einfach Konstrukte sind, sondern so Teil der Welt wie Steine oder Bäume. Mathematische Gesetze werden mE deshalb auch entdeckt, so wie unbekannte Orte auf der Welt entdeckt werden können oder physikalische Gesetzmäßigkeiten.

        Wie steht es nun mit Gott? Das Entscheidende für mich ist, dass das Wort sich auf eine Region von B bezieht, die nicht stark geordnet ist. Hier ist ein Unterschied zu Zahlen und Steinen. Beide sind geordet, entweder in der Mathematik oder in der Physik (die mit den Gesetzen der Mathematik arbeitet, aber als empirische Wissenschaft nicht darauf zurückgeführt werden kann). Gäbe es nur geordnete Dinge wie Steine und Zahlen, wäre „Gott“ eine fragwürdige Größe. Aber unser Alltag ist voller dieser fragwürdigen Größen. So verhält es sich mit „Liebe“, „Haß“, „Sinn“, „Sinnlosigkeit“, mit ästhetischen Eindrücken, moralischen Dilemmata, mit lebensweltlichen Präferenzen. Bei all dem macht es keinen Sinn, sie auf physikalische Ordnugnen zurückzuführen. Gott kann man nicht in den geordneten Dimensionen von B antreffen (Obwohl er auch da ist), sondern erfahrbar wird er in den komischen eher ungeordneten Regionen. Nun können Sie sagen, die gibt es gar nicht, alles lässt sich innerhalb von Ordnungen ausdrücken. Leider sind wir nun aber nicht in der Lage, in den geordneten Regionen zu leben. Sie können gar nicht anders, als Sinnerfahrungen zu machen, ästhetische Erfahrungen zu machen, moralische Ungefährurteile zu fällen. In all dem ist Gott anzutreffen. Das bezeugen Christinnen und Christen, wenn sie von ihrem Leben erzählen, wenn sie ihr Leben auf Gott ausrichten, zu danken, zu bitten zu klagen (all das macht in einer geordneten Welt keinen Sinn)

        Ganz kurz: Es ist allerdings ein großes Problem, dass in der Tradition Gott gerne als Beschreibungselement der geordneten Welt genutzt wurde, ja Gott war geradezu der Grundstein für alle Ordnung, eine Erklärung für alles. Ich meine, dass die biblischen Texte für eine solche Haltung nicht in Anschlag gebracht werden können. Sie bezeugen vielmehr den Gott der Lebenswelt und der Geschichte, die ja auch irgendwie ziemlich ungeordnet daher kommt!

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      2. Merkwürdigerweise kann ich auf Ihren Kommentar nicht antworten, ich schreibe daher zu dem Kommentar, auf den Sie geantwortet haben.

        „Ich glaube, dass alle Inhalte von D durchaus in dieser Welt sind, nicht nur als neuronale Korrelate,“
        welchen ontologischen Status haben Ihrer Meinung nach diese Inhalte?

        „ich würde auch sagen, dass Zahlen nicht einfach Konstrukte sind, sondern so Teil der Welt wie Steine oder Bäume.“
        Das bestreite ich. Es gibt in der Natur beispielsweise kein Dreieck. Sie werden keinen ‚Punkt‘ definieren können (wenn man Materie als ‚körnige Energie‘ auffasst). Dasselbe gilt für Zahlen. Mathematik ist ein reines Konstrukt, das teilweise auf die Welt ‚passt‘, teilweise aber auch nicht.

        „Mathematische Gesetze werden mE deshalb auch entdeckt, so wie unbekannte Orte auf der Welt entdeckt werden können oder physikalische Gesetzmäßigkeiten.“
        Ich weiß, dass es Mathematiker und andere Menschen gibt, die so denken (Platoniker). Meiner Meinung nach stimmt das nicht. Sie kennen sicher auch die Beispiele, dass Autoren ganz merkwürdige mathematische Modelle entwickelt haben, die dann zur Beschreibung von Messdaten verwendet werden konnten. Aber wenn neue Theorien entwickelt werden, wurde das ganze Modell, einschließlich der Mathematik, obsolet. Aus meiner Sicht befindet sich die Mathematik in der ‚Welt an sich‘ und wird zur Beschreibung der ‚Welt für mich‘ verwendet. Entscheidend ist die Empirie, nicht die Mathematik. Wenn das anders wäre, müsste man rein logisch zu gültigen Erkenntnissen gelangen können. Das, was die alten Griechen zu Mathematik schrieben, ist heute noch als Mathematik gültig. Das, was sie zu Inhalten der Naturwissenschaften schrieben, hat seine Zeit gehabt oder war rein zufällig korrekt.

        Nur ein Beispiel. Wenn sie 50 ml einer Flüssigkeit mit 50 ml einer anderen zusammenschütten nützt ihnen die Mathematik gar nichts, wenn sie angeben wollen, welches Endvolumen Sie erhalten.

        „Wie steht es nun mit Gott? Das Entscheidende für mich ist, dass das Wort sich auf eine Region von B bezieht, die nicht stark geordnet ist. Hier ist ein Unterschied zu Zahlen und Steinen. Beide sind geordet, entweder in der Mathematik oder in der Physik (die mit den Gesetzen der Mathematik arbeitet, aber als empirische Wissenschaft nicht darauf zurückgeführt werden kann). Gäbe es nur geordnete Dinge wie Steine und Zahlen, wäre „Gott“ eine fragwürdige Größe.“
        Hier trennen sich unsere Wege, denn ich sehe diese (Un)Ordnung nicht als gegeben an.

        „Aber unser Alltag ist voller dieser fragwürdigen Größen. So verhält es sich mit „Liebe“, „Haß“, „Sinn“, „Sinnlosigkeit“, mit ästhetischen Eindrücken, moralischen Dilemmata, mit lebensweltlichen Präferenzen. Bei all dem macht es keinen Sinn, sie auf physikalische Ordnugnen zurückzuführen.“
        Sind wir uns einig, dass sich das alles in der ‚Welt für mich‘ (Konstrukte) abspielt und mit der ‚Welt an sich‘ (Dinge) nichts zu tun hat? Diese Konstrukte waren nicht da, bevor es Menschen gab, und es gibt sie nicht mehr, wenn kein Mensch sie mehr bildet.

        „Gott kann man nicht in den geordneten Dimensionen von B antreffen (Obwohl er auch da ist),“
        Mich würden genau die Argumente dafür, dass Gott in B ‚da ist‘, interessieren. Dabei spielt nichts aus anderen Bereichen eine Rolle. Die Frage war doch, ob ‚Gott‘ ein Konstrukt von Gott ist, oder ob diesen Konstrukt kein Sein entspricht.

        „sondern erfahrbar wird er in den komischen eher ungeordneten Regionen. Nun können Sie sagen, die gibt es gar nicht, alles lässt sich innerhalb von Ordnungen ausdrücken. Leider sind wir nun aber nicht in der Lage, in den geordneten Regionen zu leben. Sie können gar nicht anders, als Sinnerfahrungen zu machen, ästhetische Erfahrungen zu machen, moralische Ungefährurteile zu fällen. In all dem ist Gott anzutreffen. Das bezeugen Christinnen und Christen, wenn sie von ihrem Leben erzählen, wenn sie ihr Leben auf Gott ausrichten, zu danken, zu bitten zu klagen (all das macht in einer geordneten Welt keinen Sinn)“
        Es tut mir leid, aber Bezeugungen von Menschen, die einen Gott fühlen, für den sie in der Welt der realen Existenz keine Evidenzen vorbringen können, sehe ich nicht als Argument an. Auf keinen Fall für einen konkreten Gott, beispielsweise den der Christenheit. Für das ‚Sein des Seienden‘ ist es vollkommen irrelevant, wozu wir Menschen in der Lage sind oder welche Bedürfnisse wir haben.

        „Ganz kurz: Es ist allerdings ein großes Problem, dass in der Tradition Gott gerne als Beschreibungselement der geordneten Welt genutzt wurde, ja Gott war geradezu der Grundstein für alle Ordnung, eine Erklärung für alles. Ich meine, dass die biblischen Texte für eine solche Haltung nicht in Anschlag gebracht werden können. Sie bezeugen vielmehr den Gott der Lebenswelt und der Geschichte, die ja auch irgendwie ziemlich ungeordnet daher kommt!“
        Die Frage war eigentlich, ob es einen Gott in der Realität gibt. Diesbezüglich ist es irrelevant, ob wir in geordneten oder ungeordneten Bereichen leben.

        Ich vermute aber, dass wir die Diskussion beenden sollten, denn wir vertreten einfach inkommensurable Weltbilder. Sollten wir im ‚richtigen Leben‘ etwas gemeinsam entscheiden müssen, würde ich darauf bestehen, dass Ihr Gott nicht als Argument für irgendein Tun oder Lassen verwendet werden darf, das mich betrifft. Solange wir darüber einig sind, sehe ich keine Probleme.

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  6. Lieber Frank Vogelsang, lieber Thomas Waschke!
    Es ist schon traurig, wie wenig Verständnis möglich ist, bei so viel Übereistimmung! 😉
    Ich denke der enscheidende Punkt ist, dass Sie, Thomas Waschke immer noch nicht sehen wollen, dass Glaube und Theologie auch ohne theistische oder supranaturalistische Weltanschauung möglich sind, ja sogar merhheitlich von heutiger Theologie, wenigstens im deutschen Raum, so praktiziert wird.

    Dh., das von Frank Vogelsang ins Spiel gebrachte C2 ist kein weiteres C1 welches dann mit diesen in Wettstreit um die zutreffendste Beschreibung von B stünde.
    Nach meinem Veständnis sind Aussagen nach C2, statt mit philosophischen oder naturwissenschaftlichen Aussagen, eher vergleichbar mit Ausdrucksweisen, wie Lyrik, Poesie oder Kunst. Hier ist das Thema gar nicht, möglichst zutrefende Aussagen über B zu machen, sondern das sich A in Beziehung zu B ausdrückt. Meist sogar so, das sich A von B „angegangen“ fühlt und dieses dann zum Ausdruck bringt (vgl. Paul Tillichs Religionsbegriff als „was uns unbedingt angeht“).
    Zu erkennen ist das daran, dass in religiöser Sprache oft dialogisch gesprochen wird, z.B., im Gebet, oder expressiv, wie im Bekennnnis, also immer unter Einbeziehung des Subjekts. Also eben nicht verobjektivierend, wie in den NW. In diesem Sinne ist relisiöse Rede immer „subjektiv“.

    Die Rede von Gott hat mMn darin ihren Sinn, dass das gesamte der Wirklichkeit immer auch A umfasst, samt seiner geistigen Konstrukte. Also ist nicht nur jedes partikuläre B transzendent, weil es nur phänomenal (durch C) erfahrbar ist, sondern das „allumfassende B“ ist auch deshalb transzendent, weil es gar keinen Beobachtungsstandpunkt gibt, von dem aus es oder Cs davon betrachtet werden könnte!
    In Ihrem ABCD-Schema scheint dieses Faktum gar nicht bedacht zu sein.
    Nach ihrem Schema, Herr Waschke ist allein von Subjekt A her gedacht, das über C sich B möglichst nähern will. Aber das Gegenüber A-C (erkennendes Subjekt plus erkanntes Phänomen/Objekt) ist vollständig innerhalb des „allumfassenden B“.
    Da ich „Welt“ immer anschauen kann (Welanschauung; Weltbild), bevorzuge ich, wie viele Theologen, den Begriff „Wirklichkeit“ an dieser Stelle. Und „Gott“ meint eben jene „alles bestimmender Wirklichkeit“ (der Begriff stammt von Rudolf Bultmann), die das Subjekt eben mit einschließt.

    Aus dieser Bestimmunmg folgt dann eigentlich ganz zwanglos, dass Ausagen „über“ Gott gar nicht möglich sind und dass Aussagen über Gott im Sinne allgemeingültiger Aussagen, wie die Naturwissenschaft sie macht, auch nicht möglich sind. Gott kommt da nicht vor und das sehen Theologen aush so. Damit ist auch der Theismus widerlegt, der solches versucht, indem er Gott als ein „Wesen mit dern Eigenschaften A,B oder C“ definiert und dessen „Existenz“ behauptet. Daran ändert sich auch nichts, wenn er es supranaturalistisch versteht, weil ein objektiver Supranaturalismus nict als eien verdoppelungf des Natuiralismus ist, und wie Sei zu Rehct sagenm berweispflichtig wäre.
    Nach dem oben gesagten redet der Theismus an Gott vorbei, und somit der Atheismus auch.
    Gleichzeitig ist aber ebenfalls klar, dass mit Gott eben kein „Ding“ wie eine „Zahnfee“ oder ein „fliegendes Spaghettimonster“ gemeint ist, sondern ontologisch gesehen, die Wirklichkeit an sich. Eine höhere ontologische Dignität kann der Begrif „Gott“ gar nicht haben. Und das ist ja auch genau die Absicht des Begriffes „Gott“.

    Die Rede von Gott hätte denmnach weniger den ISnnm Ausssagen über Gott zu machen, sodnern aussagen über A als von Gott bestimmtes Wesen.

    Herzliche Grüße
    Thomas Jantzen

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  7. El Schwalmo: Sie haben Recht, es macht nicht viel Sinn, eine Auseinandersetzung in extenso fortzuführen. Vielleicht ist ja das Eine oder Andere deutlicher geworden. Alles in allem überzeugen mich Ihre scheinbar glasklaren Unterscheidungen zwischen der empirischen Welt und den Konstrukten wie Mathematik nicht. Ich glaube, dass das in eine naive Erkenntnistheorie a la Descartes zurückfällt, die wir doch hinter uns gelassen haben sollten. Heute ist keine Empirie mehr ohne Mathematik. Viel der verbauten Elektronik ist nichts anderes als die technische Realisierung von mathematischen Funktionen. Egal ob Teilchenbeschleuniger, Computertomograph oder Radarteleskopie, die Empirie geht nur mit und vermittels der Mathematik. Anders gesagt: Ohne Konstrukte keine Empirie mehr (was nicht heißt, dass Empirie nur Konstrukt wäre, das ist ein Fehlschluss) Die Physik unterscheidet sich von der Mathematik und ist doch von ihr auch als empirische Wissenschaft abhängig. Statt klarer Unterscheidungen von Konstrukt oder Empirie plädiere ich deshalb dafür, ein Mehr oder Weniger zuzulassen. Die wirkliche Welt ist irgendwo zwischen reiner Empirie und reinem Konstrukt.

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