Geht in dieser Welt alles mit rechten Dingen zu?

„Es geht alles mit rechten Dingen zu!“ Diese Aussage ist eine Redewendung, die immer wieder in der Debatte zwischen Religion und Wissenschaft auftaucht. Meist wird sie mit einem Ton der Entrüstung von jenen vorgebracht, die die Erkenntnisse der Wissenschaften gegen bestimmte Aussagen der Religion ins Feld führen. Sie richtet sich etwa gegen Wunder, gegen außerirdische Erscheinungen und transzendente Erfahrungen, kurz gegen alle Behauptungen, dass etwas geschehen kann, was nicht wissenschaftlich beschrieben werden kann. Anders herum: Das, was wissenschaftlich beschrieben werden kann, ist das, was mit rechten Dingen zugeht.

Die Veranstaltung

Am 29. November findet in der Kreuzeskirche in Essen zu dieser Aussage ein Streitgespräch zwischen Helmut Fink, Physiker und verantwortlich für die Akademie für säkularen Humanismus und mir statt. Ich versuche die These zu verteidigen: „Es geht nicht immer alles mit rechten Dingen zu!“

Die Thesen finden sich hier:

Helmut Fink

http://www.mensch-welt-gott.de/Downloads/Thesenpapier_Fink_29.11.17.pdf

Frank Vogelsang

http://www.mensch-welt-gott.de/Downloads/Thesenpapier_Vogelsang_29.11.2017.pdf

Es geht nicht um das eine oder andere Wunder

Ich denke, dass Christinnen und Christen gar nicht anders können, als diese Behauptung aufzustellen. Denn sie sind von der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus überzeugt. Es geht hier gar nicht einmal um die Frage, ob Jesus Wunder getan hat, wie es in den biblischen Texten beschrieben wird. Das scheint mir nebensächlich zu sein. Ich würde die Wunder auch nicht als historisch verteidigen wollen. Denn einerseits passen die Wunder nur zu gut in die Vorstellungswelt der Spätantike. Wundertätigkeit wurden in dieser Zeit auch Philosophen und Kaisern nachgesagt. Zudem sind die biblischen Texte selbst bestimmt durch eine Wunderkritik. Aber auch wenn man theologisch die Wunder als Mythisierungen ausräumt, so bleibt doch ein „Elementarwunder“, das nicht weggedeutet werden kann, ohne das Zentrum des christlichen Glaubens zu beseitigen: Das Wunder der Menschwerdung.

Die Menschwerdung Gottes

Wenn man von der Menschwerdung Gottes ausgeht, dann kann nicht alles mit rechten Dingen zugehen! Nun heißt das aber nicht, dass wissenschaftliche Gesetze gebrochen werden müssen. Denn es gibt kein wissenschaftliches Gesetz, das lautet: „Gott kann nicht Mensch werden“. Alle Aussagen über Gott sind, wenn man sie als theologische Aussagen ernst nimmt, per se jenseits der wissenschaftlichen Beschreibbarkeit.

Plädoyer für eine offene Wirklichkeit

Aber ist es denn so, dass die Dinge, die uns im Alltag besonders wertvoll sind, sich gerade nicht in wissenschaftlichen Beschreibungen erfassen lassen? Wenn man dieser Frage nachgeht, wird man feststellen, dass es vielleicht gar nicht so abwegig ist, dass Christinnen und Christen ihren Glauben an Gott so zum Ausdruck bringen, wie sie es tun. Wenn wir davon ausgehen, dass die Wirklichkeit viel größer ist als das, was wir in allgemeinen Ausdrücken wissenschaftlich beschreiben können, dann ist es geradezu naheliegend, dass auch der Glaube an Gott auf diese Sphäre jenseits wissenschaftlicher Beschreibbarkeit weist!

Ich bin sehr auf die Diskussion und den Austausch in der Veranstaltung gespannt und werde von den Ergebnissen hier berichten!

Autor: Frank Vogelsang

Ingenieur und Theologe, Direktor der Evangelischen Akademie im Rheinland, Themenschwerpunkt: Naturwissenschaften und Theologie

7 Kommentare zu „Geht in dieser Welt alles mit rechten Dingen zu?“

  1. Lieber Frank Vogelsang,
    vielen Dank für die Thesen. Ich stimme voll zu, die Ergänzung der naturwissenschaftlichen Beschreibung der Wirklichkeit durch eine phänomenologische Perspektive ist zielführend. Muss es aber so ausschließlich sein? Liegt der Glaube jenseits wissenschaftlicher Beschreibbarkeit oder umschließt er diese neben anderen Aspekten zusätzlich? Sind nicht existentielle Aussagen doch partiell übersetzbar in naturwissenschaftliche? Die offene Wirklichkeit ist ja eine, die unter anderem auch wissenschaftlich beschreibbare Aspekte aufweisen muss.
    Und umgekehrt: Wenn man nicht von der Menschwerdung Gottes ausgeht, würde dann alles mit rechten Dingen zugehen? Oder wäre die Beschreibung der Welt in kausalen Zusammenhängen unterbestimmt? Ist die Behauptung, dass Kausalität auf Annahmen beruht, die ihrerseits nicht zwingend sind, noch wissenschaftlich oder schon eine Glaubensaussage?
    AS

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    1. Lieber Axel Siegemund,

      danke für den Kommentar, auf den ich gerne antworte. Es geht letztlich um die Perspektive, aus der man auf die Welt schaut. Wenn wir die „Brille“ der Physik aufsetzen, das heißt, wenn wir Physik nach den wissenschaftlichen Methoden betreiben, dann zeigt sich in dem, was man sieht, Gott nicht. Ich verstehe Bonhoeffers berühmte Aussage, dass wir so leben müssen, etsi deus non daretur – als ob es Gott nicht gäbe -, in diesem Sinne: Wenn wir naturwissenschaftlich informiert die Welt betrachten, sehen wir nichts, was auf Gott deutet. Ich bin deshalb auch sehr kritisch gegenüber verkürzenden Identifizierungen des Urknalls mit der eigentlichen Schöpfung oder des Verschmelzens von Ei- und Samenzelle mit dem göttlichen Handeln bei der Entstehung des Menschen.

      Wenn man nun aber in seiner existentiellen leiblichen Endlichkeit Vertrauen in die Kräfte setzt, die das eigene Leben erhalten, so kann man sie als Spur Gottes entdecken. Sie sind jene Erfahrungen, die im Glauben bei uns Dankbarkeit auslösen, etwa, dass wir genug zu essen haben, dass unser endliches und immer gefährdetes Leben erhalten wird. DANN aber kann auch all das, was die Wissenschaft beschreiben kann, zu einer Spur Gottes werden. Doch ist das nicht aus sich heraus möglich. Die Thesen stammen aus einer Diskussion mit einem Wissenschaftler und Agnostiker. Dann muss ich natürlich deutlich machen, warum ich die Wirklichkeit als Schöpfung Gottes beschreibe und mich zunächst auf die existentiellen Fragen beziehen!

      Klar, ich gehe aus philosophischen Gründen davon aus, dass auch ohne den christlichen Glauben die Wirklichkeit nicht allein wissenschaftlich beschrieben werden kann. Meine Argumente zielten ja erst einmal darauf, die existentielle Verbundenheit mit der Wirklichkeit wahrzunehmen. Dieser Appell gilt für alle Menschen in gleicher Weise. Deshalb sollte auch unabhängig vom christlichen Glauben die Behauptung, dass nicht alles mit rechten Dingen zugehen kann, nachvollziehbar sein. Für mich ist ja die Argumentation des agnostischen Philosophen Maurice Merleau-Ponty zielführend. Ist das zugestanden, dann besteht immerhin die Möglichkeit, jene existentiellen Erfahrungen, die wir nicht in Gesetzmäßigkeiten darstellen können, mit Aussagen des christlichen Glaubens zu identifizieren! Das ist dann keine unnötige Erweiterung der Wirklichkeit, sondern ein bestimmter Umgang mit Erfahrungen der Wirklichkeit, die jede und jeder macht.

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      1. „Sie sind jene Erfahrungen, die im Glauben bei uns Dankbarkeit auslösen, etwa, dass wir genug zu essen haben, dass unser endliches und immer gefährdetes Leben erhalten wird.“
        exakt das ist es, was ich an Ihrem und dem Denken anderer Menschen als extrem problematisch ansehe. Das Positive wird mit Gott in Verbindung gebracht, das Negative wird übersehen oder, noch unglaubwürdiger, Gott wird dann doch irgendwie zum Trost.

        Ich hätte fast schreiend den Saal verlassen, als zwei Sänger auf der Bühne das Lied „Und er hat seinen Engeln befohlen … “ einer allseits geschätzten Frau widmeten. Die war aber kurz zuvor jämmerlich an Krebs eingegangen, kein Engel hat sie beschützt.

        Ist es nicht ein extrem typisches psychologisches Zeichen, wie sich hier etwas zurecht gebogen wird? Das hilft natürlich im Leben, führt vielleicht zu mehr Nachwuchs, aber ist das irgendwie rational nachvollziehbar? Ist in etwa so, wie wenn man alles Schöne, was man erlebt hat, aufschreibt und die Zettel in einen Behälter steckt. Wenn man den dann am Jahresende aufmacht und die Zettel wieder liest hat man allen Grund der Welt welcher Einbildung auch immer dankbar zu sein. Aber man könnte das auch genau anders herum machen, und den verfluchen, der für das ganze Leid verantwortlich war.

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      2. Ihre Argumentation ist aus meiner Sicht zumindest seltsam. Sie schreiben:

        „Klar, ich gehe aus philosophischen Gründen davon aus, dass auch ohne den christlichen Glauben die Wirklichkeit nicht allein wissenschaftlich beschrieben werden kann.“
        Darin wird Ihnen jeder Naturalist zustimmen.

        „Deshalb sollte auch unabhängig vom christlichen Glauben die Behauptung, dass nicht alles mit rechten Dingen zugehen kann, nachvollziehbar sein.“
        Das hat mit der obigen These nichts zu tun. Sie begehen hier einen Kategorienfehler, indem sie epistemologische Fragen (‚was kann ich wissenschaftlich beschreiben?‘) mit ontologischen (‚geht es mit rechten Dingen zu?‘, anders formuliert ‚gibt es eine Übernatur?‘) verwechseln.

        „Ist das zugestanden, dann besteht immerhin die Möglichkeit, jene existentiellen Erfahrungen, die wir nicht in Gesetzmäßigkeiten darstellen können, mit Aussagen des christlichen Glaubens zu identifizieren!“
        Letztlich ist das umformuliert nicht mehr als ‚Wenn die Katze ein Pferd wäre, hätten wir zumindest die Chance, Bäume hinauf zu reiten‘. Ein Argument dafür, dass die Katze ein Pferd sein muss, sehe ich darin nicht.

        „Das ist dann keine unnötige Erweiterung der Wirklichkeit, sondern ein bestimmter Umgang mit Erfahrungen der Wirklichkeit, die jede und jeder macht.“
        Aber das war doch gar nicht die Frage. Die Frage war, ob es ein *Argument* für eine Übernatur gibt. Das, was Sie hier beschreiben, kann man als Naturalist problemlos so sehen. Wobei interessant wäre, wie Sie ‚Wirklichkeit‘ definieren. In dieser würde es nur ’nicht mit rechten Dingen zugehen‘, falls es eine Übernatur gäbe.

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  2. Vielen Dank für beide Antworten. Damit sehe ich zwei Themen, die voneinander zu unterscheiden sind, die existentiellen Erfahrungen (Glück und Leid) und die Frage, wie die Deutung dieser Erfahrungen abläuft. Ich gehe davon aus, dass jeder Glücks- und Leidenserfahrungen unabhängig von seiner Weltanschauung macht. Jeder ist „existentiell mit der Wirklichkeit“ verbunden. Hinter der Deutung steht dann strukturell die Frage, ob die Objekte unserer Erfahrung einfach so geworden oder gemacht sind. Haben Erfahrungen nur Ursachen, die auf Ursachen zurück zu führen sind? Oder haben sie einen Subjektbezug? Mir scheint, dass beide Ansichten möglich, aber nicht direkt kompatibel sind.

    1. Wenn eine Krankheit eine medizinisch beschreibbare Ursache hat, dann benötigt man kein Subjekt, um diese zu erklären. Daher gelten Leiden heute nicht (mehr) als Strafe Gottes. Umgekehrt ist die Tatsache, dass wir genug zu essen haben, keine Belohnung Gottes, sondern Ausdruck unserer Fähigkeit, Kunstdünger einsetzen zu können.
    2. Dankbarkeit zu empfinden ist trotzdem ebenso möglich wie Anklage zu erheben. Die Fragen „Warum haben so viele Menschen nicht genug?“ oder „Warum konnte das Leid nicht besiegt werden?“ sind nur sinnvoll, wenn sie einen Adressaten haben. Das können die Landwirte und Mediziner sein, das kann aber auch Gott sein.

    sind die Adressaten Menschen, dann werden Glück und Leid zu Produkten der (Medizin- bzw. Agro-) Technologie. Gleichzeitig sind sie nicht vollends herstellbar, denn o.g. Fragen tauchen trotz aller Perfektionierung immer wieder auf. Die Wissenschaften rekonstruieren Glück und Leid als Ergebnis von Kausalketten. Sie versuchen, das Glück zu mehren und Leiden zu verringern. Wenn Leiden entsteht, dann ist die Technik noch nicht ausgefeilt oder die Ursache noch nicht genug erforscht.

    Trotzdem gehört es zum Lebensvollzug, über das Kausale hinaus zu gehen. Wir sind dankbar, enttäuscht oder voller Trauer – und das hilft im Leben, wenn wir damit nicht allein sind. In dem o.g. Zettel-Experiment geht es ja genau darum. Dankbarkeit und Verfluchung lassen sich mit und ohne Subjekt empfinden; hilfreich sind sie mit Subjekt. Das muss nicht Gott sein, aber wenn existentielle Erfahrungen mit einem Subjekt verbunden werden, dann ist das der religiöse Ausdruck dafür, dass Glück und Leid nicht herstellbar sind.

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  3. El Schwalmo

    Ihre Beiträge haben sehr unterschiedliche Schwerpunkte, dennoch möchte ich sie gerne gemeinsam beantworten.

    In dem ersten Beitrag geht es um das Verhältnis von Leid und Freud. Bei diesem Thema gibt es meiner Ansicht nach keine echte Differenz. Wir alle müssen in unserem Leben damit umgehen, dass es Leid und Freud gibt und beides nicht aufeinander aufgerechnet werden kann. In der Weise, wie Sie feststellen,dass meine Thesen zT auch Naturalisten aufstellen könnten, so können Ihre Ausführungen auch von einer Christin,einem Christen stammen! Natürlich ist das Leid ein riesiges Problem und Gott ist nicht einfach die weisse Salbe, die alles gut macht. Aber das lässt auch nicht den glasklaren Schluss zu, die Welt sei so, wie sie ist, zu verwerfen. Denn es gibt Leid und Freude. Mit diesem Zwiespalt müssen alle Menschen leben, auch Christen. Die christliche Religion setzt sogar das Leid von Beginn an in den Mittelpunkt (Kreuz). Was überwiegt letztlich- Misstrauen oder Vertrauen? Bei Christen wohlwissend um alle Verwerfungen das Letztere, sie drücken dies so aus: Sie vertrauen Gott, der selbst gelitten hat, der sie auch im Leiden nicht allein lässt.

    Zu Ihrem zweiten Beitrag. Hier wird es philosophisch spannend! Mit der Aussage, dass nicht alles mit rechten Dingen zugeht, habe ich nicht gesagt, dass es eine Übernatur gibt! In gewisser Weise ist die Wirklichkeit, in der wir leben, unergründlich, ohne dass sie sich in zwei Teile teilt und zwar einfach deshalb, weil wir in ihr leben, weil sie kein Objekt ist, das uns gegenüber liegt. Wir sind zu stark verwickelt,als dass wir alles klar sehen könnten. Diese philosophische Argument (das unter anderem auch der Skeptiker Thomas Nagel bekannt gemacht hat) darf man aber nicht überreizen- es bedeutet nicht, dass die ganze Wirklichkeit ein Mysterium ist – im Gegenteil: wir sollten so vielmehr möglich klar zu erkennen versuchen. Das ist das Projekt der Wissenschaft. Aber aufgrund unserer Situation können wir auch nicht behaupten, eines Tages könnten wir alles klar erkennen. Doch was machen wir mit dem „Rest“ (Der kein Rest im Sinne einer definierten Menge ist)? Dieser Rest ist zu allem Überfluss nicht am Rande des Universums, so dass wir auf einer verstandenen Insel leben könnten, umgeben von Unbekannten. Vielmehr „tragen“ wir das Unbekannte immer mit uns herum. Gerade in dem Nahen und Nächsten wird das Unbekannte stark. Die Wissenschaft hat gelehrt, etwas nüchtern auf Abstand zu halten. Doch was machen wir mit dem, was wir nicht auf Abstand halten können? Ich plädiere dafür, die Rede von Gott als eine bestimmte Weise zu verstehen, mit diesen existentiellen, nahen Erfahrungen von Wirklichkeit umzugehen. Dies ist dann ein Umgang, in dem letztlich das Vertrauen überwiegt, trotz allem Leid!

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    1. Unsere Weltbilder sind so unterschiedlich, dass ich leider mit Ihren Ausführungen nicht viel anfangen kann. Hinsichtlich des Leids (so in etwa dem ‚Fels des Atheismus‘ nach Büchner) scheint mir eine gemeinsame Basis noch eher möglich zu sein. Während Sie aber Trost darin finden, dass Gott (welcher auch immer) sich als Mensch (wie auch immer das gehen mag) auf die Erde begeben und gelitten hat, wäre das für mich nur ein weiterer Sargnagel. Dieser Gott schafft es einfach nicht, anstatt mit uns zu leiden könnte er auch Leid vermindern. Allmacht oder auch nur ‚herrlich regieret‘ sieht anders aus.

      Auf die Idee
      „Aber das lässt auch nicht den glasklaren Schluss zu, die Welt sei so, wie sie ist, zu verwerfen.“
      wäre ich gar nicht gekommen. Die Welt ist, wie sie ist, und sie hat, um mit Popper zu sprechen, den Sinn, den wir ihr geben. Selbst wenn Leid weit überwiegt, kann ich zu feige zum Suizid sein, oder auch nur das zu erwartende Schöne höher einschätzen als das Leid. Keine Ahnung, wie mir ein Gott, der nichts gegen das Leid tut, dabei helfen könnte.

      „Zu Ihrem zweiten Beitrag. Hier wird es philosophisch spannend! Mit der Aussage, dass nicht alles mit rechten Dingen zugeht, habe ich nicht gesagt, dass es eine Übernatur gibt!“
      Aus meiner Sicht doch. Denn die Autoren, die ich kenne und die Naturalismus vertreten, verwenden durchweg ‚es geht mit rechten Dingen zu‘ als Metapher für ‚es gibt keine eingreifende Übernatur‘. Daher kann ich Ihre Aussage nur so verstehen, als würden Sie eine Übernatur vertreten.

      Ganz unphilosophisch, einfach der erste Treffel beim googeln:

      https://de.wiktionary.org/wiki/mit_rechten_Dingen_zugehen

      Bedeutungen:
      [1] meist verneint: erklärbar, auf *natürliche Weise* vor sich gehen [Hervorhebung von mir, E.S.]

      Daraus scheint mir durchaus vertretbar zu sein, *nicht* mit rechten Dingen zugehen als ‚übernatürlich‘ zu werten (‚Schummeln‘ wäre in diesem Kontext eventuell auch übernatürlich, eine eingreifende Entität).

      Ich habe unten noch ein paar weitere Möglichkeiten aufgeführt, vielleicht treffen die Ihre Aussage besser.

      „In gewisser Weise ist die Wirklichket, in der wir leben, unergründlich, ohne dass sie sich in zwei Teile teilt und zwar einfach deshalb, weil wir in ihr leben, weil sie kein Objekt ist, das uns gegenüber liegt.“
      Für Sie ist ‚mit rechten Dingen zugehen‘ offenbar eine Metapher für Berechenbarkeit oder zumindest hinreichendes Verstehen eines Systems. Das war mir neu, und wenn Sie das so verstehen, ist der Rest trivial.

      „Aber aufgrund unserer Situation können wir auch nicht behaupten, eines Tages könnten wir alles klar erkennen.“
      Also wäre ‚alles klar zu erkennen‘ für Sie ‚mit rechten Dingen zugehen‘?

      „Doch was machen wir mit dem „Rest“ (Der kein Rest im Sinne einer definierten Menge ist)?“
      Wie schon Goethe lehrte, still verehren und nicht die Rede von einem Gott darin verorten.

      „Ich plädiere dafür, die Rede von Gott als eine bestimmte Weise zu verstehen, mit diesen existentiellen, nahen Erfahrungen von Wirklichkeit umzugehen. Dies ist dann ein Umgang, in dem letztlich das Vertrauen überwiegt, trotz allem Leid!“
      Nun müssten wir uns über den ontologischen Status von ‚Gott‘ unterhalten. Ich werde das Gefühl nicht los, dass diese Entität nicht viel mit der zu tun hat, die ich im Religionsunterricht kennengelernt habe oder von der in der Bibel berichtet wird. Ich glaube nicht, dass deren Autoren mit Ihren Überlegungen konform gegangen wären.

      Wenn ich Ihre Zeilen richtig verstehe, ist Ihr Gott dort verortet, wo wir etwas nicht verstehen, das uns existenziell berührt. Hmmmm, nicht gerade ein Lückenbüßer, aber auch nichts besonders Beeindruckendes.

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